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Publié : 10 oct. 06, 04:50
par paul_mtl
L'initiative de ce topic est interessante, Alex, et je le découvre par hasard.

Une opinion sur un film peut varier suivant nos gouts mais la réalité et l'histoire sont des évenements uniques.
Je m'explique, il y a ce qu'il s'est réellement passé et le reste imaginé, inventé, transformé etc....
On peut bien sur le voir suivant plusieurs points de vue et c'est ce qu'on découvre a travers un film historique rigoureux ou un film documentaire sur un evenement historique.
AlexRow a écrit :
Jack Griffin a écrit :Récemment Kingdom of Heaven décrivait un parrallèle explicite entre les évenements décrits dans le film et les conflits actuels au proche et moyen orient.
Certes mais le film, s'il n'est pas rigoureusement exact est historiquement parfaitement juste.
:roll:
J'ai lu plusieurs critiques (differentes sources) qui mentionnaient plusieurs erreurs historiques.
Elles sont trop nombreuses et importantes à mon gout personnel.
Je ne veux pas voir ce film car je ne connais pas assez bien la période pour ne pas être trompé, influencé par ce film.
Dans les domaines que je connais tres bien, ca m'amuse parfois de voir le style de désinformation qu'elle soit voulue pour des raisons politiques, philosophiques etc... ou bien juste la conséquence de l'ignorance.
Dans les autres cas, je m'en méfie car si elle est bien faite elle est insidueuse et difficile d'identifier le vrai du faux.

Je prefere la démarche d'un Spielberg de prendre un roman de SF pour nous parler de l'actualité que de transformer l'histoire.
Transformer l'histoire dans un film grand public c'est de la propagande qui désinforme deux fois.
Une fois sur notre passé et une seconde fois pour les leçons qu'elle déduit (d'une histoire fausse) pour notre present.

C'est du révisionisme autorisé car c'est une oeuvre de fiction au même titre que Da Vinci Code est un roman même s'il pretend le contraire dedans.
De ce que j'ai lu, le réalisateur, Ridley Scott, se targue aussi de raconter l'histoire dans ses interviews.

Le probleme, c'est que plusieurs personnes prennent ca pour argent comptant.
Alors que faire ?
Se dire que les gens n'ont qu'a avoir un meilleur sens critique, qu'ils n'ont qu'a faire l'effort de mieux s'informer et de ne pas croire ce qu'un cineaste, aussi prestigieux soit il, vous raconte et vous montre.
La vidéo montre la "réalité", les images sont réels, les personnes filmés aussi. La propagande peut donc avoir plus d'impact qu'avec du texte.

Kingdom of Heaven ou Marie Antoinette ne sont pour moi que des films d'aventures US avec un arriere fond exotique d'histoire europeenne.
J'en ai une overdose de ces films là qu'ils soient pour ou contre.
C'est terminé pour moi cette ratatouille là.

Publié : 10 oct. 06, 10:00
par julien
Transformer l'histoire dans un film grand public c'est de la propagande qui désinforme deux fois.
D'ailleurs, à ce propos. Le film INDIGENES de Rachid Bouchareb a été assez violemment critiqué pour son manque d'objectivité. Je n'ai pas vu le film mais à ce qu'il parait, le réalisateur caricature beaucoup les personnages des officiers français mis à part un pied-noir, qui lui a du sang algérien... Il ne fait pas non plus mention des tirailleurs noirs...

Ca me rappelle un peu aussi ce que fait Michael Moore. Dans un sens ses documentaires sont intéressants car ils permettent de faire prendre conscience au public certaines inégalités sociales et politiques mais en même temps le propos manque clairement d'objectivité et se révèle assez naïf et manichéen. Du coup, le public a une vision assez superficielle et différente de ce que sont les faits réels.

Publié : 10 oct. 06, 10:10
par AlexRow
paul_mtl a écrit :L'initiative de ce topic est interessante, Alex, et je le découvre par hasard.

Une opinion sur un film peut varier suivant nos gouts mais la réalité et l'histoire sont des évenements uniques.

...

J'ai lu plusieurs critiques (differentes sources) qui mentionnaient plusieurs erreurs historiques.
Elles sont trop nombreuses et importantes à mon gout personnel.

...

Kingdom of Heaven ou Marie Antoinette ne sont pour moi que des films d'aventures US avec un arriere fond exotique d'histoire europeenne.
J'en ai une overdose de ces films là qu'ils soient pour ou contre.
C'est terminé pour moi cette ratatouille là.
Bonjour. Je profite de ton post pour préciser mes intentions avec ce topic (que je n'ai pas abandonné - d'autres posts sont à venir mais pas avant les prochaines vacances) : je souhaite interroger les divers usages qui sont faits de l'histoire dans le cinéma pour en dresser à terme une typologie. Je tente de poser le double regard de l'historien et du spectateur de cinéma en ne jugeant jamais un film selon son degré de véracité (la vérité en histoire étant d'ailleurs un problème tout aussi métaphysique qu'éthique). Je propose une lecture de l'écart entre la science historique et l'oeuvre artistique, cherchant le sens de ces écarts et la nature de ces oeuvres.

A titre personnel, je ne me suis jamais senti gêné par ces écarts car je considère qu'on ne fait oeuvre d'historien que dans la recherche historique. Un film n'est ni vraiment un traité didactique, ni simplement un ouvrage de vulgarisation : c'est une oeuvre plastique qui s'empare d'un sujet pour en extraire une forme. C'est aussi une oeuvre littéraire qui façonne des personnages et manipule un langage. Je n'emploie donc pas l'expression "film historique" car - pour moi - cela reste avant toute chose du cinéma.

Publié : 10 oct. 06, 12:08
par paul_mtl
julien a écrit :Ca me rappelle un peu aussi ce que fait Michael Moore.
Oui je suis bien d'accord sauf que Michael Moore ce sont des documentaires qui ne transforment pas l'actualité mais plutôt il en donne un point de vue personnel ou si tu preferes une lecture orientée, partisane.
je precise.
Par exemple, il ne dit pas que l'attentat du 11 sept 2001 s'est déroulé pendant le mandat de Nixon et a rayé le pentagone et la maison blanche
Tu dirais que son histoire est juste ?
A partir des faits connus, il donne a travers les témoignages qu'ils décident ou non de montrer son interpretation, son point de vue que je considere aussi un peu trop partisan et son argumentation-show trop émotionelle.


AlexRow a écrit :Je tente de poser le double regard de l'historien et du spectateur de cinéma en ne jugeant jamais un film selon son degré de véracité (la vérité en histoire étant d'ailleurs un problème tout aussi métaphysique qu'éthique). Je propose une lecture de l'écart entre la science historique et l'oeuvre artistique, cherchant le sens de ces écarts et la nature de ces oeuvres.
Tres bien, alors dis nous l'écart pour chaque film entre les connaissances historiques validés actuelles que tu connais et l'oeuvre artistique comme l'a fait par ex. un étudiant francais en 3e année d'histoire pour Kingdom of Heaven sur un topic d'Allociné. (j'ai lu d'autres sources en anglais)
Je parle de réalité des evenements, les dates, les rencontres etc ....
AlexRow a écrit :A titre personnel, je ne me suis jamais senti gêné par ces écarts car je considère qu'on ne fait oeuvre d'historien que dans la recherche historique. Un film n'est ni vraiment un traité didactique, ni simplement un ouvrage de vulgarisation : c'est une oeuvre plastique qui s'empare d'un sujet pour en extraire une forme. C'est aussi une oeuvre littéraire qui façonne des personnages et manipule un langage. Je n'emploie donc pas l'expression "film historique" car - pour moi - cela reste avant toute chose du cinéma.
Et pourquoi un film qui respecterait l'histoire ne pourrait pas être une oeuvre de vulgarisation comme un bon film documentaire ?
Je ne nie pas le droit du point de vue, je m'insurge contre le mensonge, la transformation de la réalité, des dates, des rencontres, des actes etc ...
Tu remarqueras que je n'utilise pas le mot verité mais réalité.
il y a plusieurs vérités ou points de vue d'une même réalité, d'un même évenenement.
Sinon qu'on le presente comme un film d'aventure épique.

Le sujet est d'autant plus délicat dans le contexte international actuel.

Publié : 10 oct. 06, 16:26
par AlexRow
paul_mtl a écrit :Tres bien, alors dis nous l'écart pour chaque film entre les connaissances historiques validés actuelles que tu connais et l'oeuvre artistique comme l'a fait par ex. un étudiant francais en 3e année d'histoire pour Kingdom of Heaven sur un topic d'Allociné. (j'ai lu d'autres sources en anglais)
Je parle de réalité des evenements, les dates, les rencontres etc ....
Tu as oublié de dire "s'il te plaît" :mrgreen:

En fait, le lien que tu donnes, et qui m’intéresse au premier degré, est l’image exacte de ce que je ne souhaite pas faire ici : un match comparatif entre les publications scientifiques et les films. C’est très honorable - et je consulte ce genre de topic avec plaisir et intérêt - mais c’est un travail sur le traitement de l’information. Je cherche plutôt à saisir les choix du réalisateur et à déterminer de quelles manières la matière historique est utilisée dans le cinéma. Si cela ne correspond pas à tes attentes, tu as un bouton en haut à gauche dans l'index qui permet de créer un nouveau topic. Je partiperai avec plaisir à tes recherches.

Publié : 10 oct. 06, 17:38
par paul_mtl
S'il vous plait Mr Row, professeur d'histoire parmi les plus illustres, ayez l'amabilitité de nous dire ces écarts

Ca te suffit ?
:mrgreen:

Au début de ce topic, tu dis
AlexRow a écrit :- La nécessité de produire de l'entertainment avec une matière plutôt considérée comme austère.
C'est une idée que j'entends souvent et pour differentes matieres.
Qu'est ce que le grand public considere d'austère selon toi, l'histoire ou le récit de certains historiens ?
Ceux qui savent le mieux raconter un récit n'ont pas nécessairement une formation d'historien et les historiens n'ont pas tous le don inné du récit.
Le cinema serait justement le cadre pour revaloriser cette matiere historique mais sans la changer au point que ca devient une matiere transgenique à saveur historique.
AlexRow a écrit :Je cherche plutôt à saisir les choix du réalisateur et à déterminer de quelles manières la matière historique est utilisée dans le cinéma.
J'avais bien compris ta démarche.
Encore faut il savoir quand ce sont des choix délibérés du réalisateur et quand c'est juste de l'ignorance.
Sans la connaissance, la liberté de choix est considérablement biaisée.

Publié : 10 oct. 06, 17:55
par AlexRow
paul_mtl a écrit :S'il vous plait Mr Row, professeur d'histoire parmi les plus illustres, ayez l'amabilitité de nous dire ces écarts

Ca te suffit ?
:mrgreen:
Je devrai m'en contenter :|. Mais ma réponse est toujours la même : ce n'est pas ce que je veux faire ici.
Au début de ce topic, tu dis
AlexRow a écrit :- La nécessité de produire de l'entertainment avec une matière plutôt considérée comme austère.
C'est une idée que j'entends souvent et pour differentes matieres.
Qu'est ce que le grand public considere d'austère selon toi, l'histoire ou le récit de certains historiens ? Ceux qui savent le mieux raconter un récit n'ont pas nécessairement une formation d'historien et les historiens n'ont pas tous le don inné du récit.
Tu te réponds toi-même.
Le cinema serait justement le cadre pour revaloriser cette matière historique mais sans la changer au point que ca devient une matiere transgenique à saveur historique.
C'était - par exemple - le but de Rossellini. J'aborde la question au sujet de la Prise de pouvoir par Louis XIV.
AlexRow a écrit :Je cherche plutôt à saisir les choix du réalisateur et à déterminer de quelles manières la matière historique est utilisée dans le cinéma.
J'avais bien compris ta démarche.
Encore faut il savoir quand ce sont des choix délibérés du réalisateur et quand c'est juste de l'ignorance. Sans la connaissance, la liberté de choix est considérablement biaisée.
Si tu es patient, j'aborderai ces questions plus tard quand j'évoquerai Pharaon et - peut-être- Kingdom of Heaven. Par ailleurs, je rappelle que j'ai pris l'initiative de ce topic mais que toutes les contributions sont les bienvenues. J'attends donc tes lumières à ce sujet.

Et merci pour le lien sur Kingdom of Heaven.

Publié : 12 oct. 06, 17:35
par Lylah Clare
On peut citer Moi, Pierre rivière, ayant égorgé ma mère, ma soeur et mon frère, de René Allio 1976, que j'ai vu il y a (trop) longtemps, et qui relate un fait divers survenu en Normandie en 1835. Avec Michel Foucault qui est passé par là. Mes souvenirs étant plus que nébuleux, je vous invite à vous reporter à la page suivante :

http://justice-images.ihej.org/fiches/f ... viere1.htm

Et puis, dans un registre assez différent Le juge et l'assassin, de Tavernier, situé pendant l'affaire Dreyfus, à un moment où la France était très clivée au niveau social, religieux...

Publié : 12 oct. 06, 18:50
par Lylah Clare
MJ a écrit :Disons que tu pourras déjà trouver quelques grands amateurs sur ce forumeur, dont je ne fais pas partie pour le peu que j'en ai vu.

Sinon, tes fils se touchent?
Ben oui, tu sais, quoi, ça fait des courts-circuits (et parfois même dans le cerveau)...
Image

Publié : 19 févr. 07, 13:06
par AlexRow
Le commissaire Juve a eu l'excellente idée de regrouper ses fiches techniques concernant des films à sujet historique. Cela donne ça :

http://ahbon.free.fr/cineHist.html

:D

Publié : 24 févr. 07, 17:08
par Commissaire Juve
Le retour de Martin Guerre vient de sortir chez TF1 vidéo... Je viens de jeter un coup d'oeil.

Verdict : c'est le vieux master utilisé par l'édition royaume-uni de 1998 : http://ahbon.free.fr/DVD_666.html (vous pouvez me faire confiance)

Ils ont juste un peu boosté le bit rate moyen.

Pourquoi se donner du mal ? hein ?

Publié : 3 mars 07, 13:33
par Commissaire Juve
Quelqu'un a cité cette analyse des Sentiers de la gloire ?

http://www.cinehig.clionautes.org/artic ... article=69
En dehors donc des examens ou concours l’utilisation d’oeuvres acquises dans le commerce (dvd, vhs...), par le biais de chaine paynate ou par la VOD (Vidéo à la demande) n’est pas autorisées en classe sauf si le produit acquis a fait l’objet d’une autorisation d’usage (exemple : les oeuvres libres de droit de l’Adav ou celles dont l’éditeur a expressément autorisé l’usage).

Publié : 3 mars 07, 14:04
par Ben Castellano
Je suis actuellement en train d'adapter mon mémoire de maîtrise d'Histoire en "work in progress" sur Cinetudes, tournant autour de "La Neige tombait sur les Cèdres" qui évoque l'internement des citoyens d'origine japonaise lors de la seconde guerre mondiale... Le dossier n'est pas encore finis mais si ça vous intérèsse, déjà les 5 premières parties ici:

http://www.cinetudes.com/CINEMA,-TEMPS- ... -_r66.html

Publié : 3 mars 07, 15:47
par AlexRow
Merci pour ces liens ! De la lecture en perspective :)

Publié : 11 mars 07, 13:26
par Commissaire Juve
Lu sur un forum orange...

Le thème : les films traitant de sujets datant de "la Renaissance"... Réponses proposées. Attachez vos ceintures :

Marie-Antoinette
1492 Christophe Colomb
Les Liaisons dangereuses
Barry Lyndon
Le retour de Martin Guerre
Elisabeth*
La reine Margot
François 1er (avec Fernandel)
Anne of the thousand days**
L'homme au masque de fer
Le comte de monte cristo

:lol: :lol: :lol:

Ooooh put*** ! y a du boulot. :? (chronologiquement, c'est assez élastique... je propose un 1460-1560. A priori, donc, 1492 peut en faire partie... certains historiens vont jusqu'à la mort d'Henri IV !)

* fille d'Henri VIII (comme elle accède au trône en 1558, c'est franchement limite)
** Henri VIII d'Angleterre