NUTELLA a écrit :
autant l'avis de tavernier peut etre passionnant,autant je trouve que celui de Lourcelles ne vaut pas tripette...
L'un des plus grand journaliste de cinéma, l'un de celui qui écrit le mieux et le plus clairement : l'as tu seulement lu écrire sur Walsh, Minnelli ou Preminger avant de sortir de telles phrases lapidaires ?
une belle plume ne veut pas dire avoir un avis interessant
pour ta gouverne,j'ai un dico de cinema ecrit par lui,et j'exécre ses avis qui tendent souvent vers le ridicule.d'ailleurs je ne suis apparement pas le seul. de cet avis,va voir sur devildead tu vas voir ils sont beaucoup plus dur que moi,avec un topic " J'emmerde Jacques Lourcelles"
d'autre part,tu remarqueras que comme toujours,j'ai dit je,ca n'engage donc que moi...
Claude Couillec a écrit :réalisateur. D'autres on eu des avis encore plus crus que les miens, (...), Bertrand Tavernier par exemple. C'est simplement un constat.
Pour Tavernier, il est connu que le personnage n'a jamais adhéré aux films de science-fiction ou fantastique (ou alors rarement) et que du coup, Verhoeven perd un gros pourcentage de crédibilité face à la critique acerbe de M. Tavernier (suffit de lire son "dictionnaire du cinéma américain" pour voir à quel point il peut être dur avec certains film. Dureté qui parait bien subjective par moments.. bref.)
Claude Couillec a écrit :
Dans aucun de ces films je n'au vu un quelconque second degré, pas plus dans la critique de la société américaine, de l'armée que dans une tendance fasciste que l'on a attribué à Starship troopers. Tout au plus un opportinisme qui surfe sur une vague militariste déjà présente à ce moment. De plus je n'ai pas l'impression que Verhoeven fasse preuve d'un quelconque sens de l'humour dans aucun de ces films. Tout cela me semble très premier degré.
Pour le cas de Starship Troopers je pense qu'il faut être plutôt mauvaise langue pour trouver le film très premier degrès.
Le film étant tellement excessif dans son propos, et avec certaines séquences qu'il présente, on ne peut qu'admettre que c'est un humour noir et un second degrès terriblement assassin qui parcours le film. Comment prendre au premier degrès les séquences de la télévision de la confédération, lorsque l'on entend une voix off proclamer "Voulez-vous en savoir plus ? Aidez-nous dans le combat contre les insectes, etc.." et on voit des gosses qui éclatent des cafards à coup de pompe et qui sont morts de rire...
Certes le film est violent, très violent, mais en aucun cas, cette violence est gratuite. Elle n'est que la suite logique de ce second degrès accusateur.
Voilà mon humble point de vue.
Comment un avis, positif ou négatif, peut-il être autrement que subjectif ? C'est la question que je me pose continuellement, et pas mal de forumeurs devraient se la poser plus souvent, ça éviterait certaines discordes comme on peut en voir sur ce topic, par exemple...
NUTELLA a écrit :
autant l'avis de tavernier peut etre passionnant,autant je trouve que celui de Lourcelles ne vaut pas tripette...
Si l'avis de Lourcelles ne vaut pas tripette, que vaut celui de Nutella ?
et après on dit que c'est moi qui agresse les autres,amis forumeurs je vous laisse le soin de juger de l'attitude de Jeremy"je ne supporte pas qu'on me contredise" Fox
Jeremy Fox a écrit :
Si l'avis de Lourcelles ne vaut pas tripette, que vaut celui de Nutella ?
et après on dit que c'est moi qui agresse les autres,amis forumeurs je vous laisse le soin de jugez de l'attitude de Jeremy
PS:Phillip,bon courage alors pour demain
Ou vois tu une agression ? Jeremy remet légitimement en cause l'idée de "qualité" d'un avis... Que les gouts de Lourcelles ne correspondent pas aux tiens c'est une chose, quant à leur valeur dans l'absolu, je ne crois pas qu'on puisse prétendre objectivement en juger.
Mais ceci n'est que mon avis ... blablabla préventif consensuel
Edit : Je précise que je suis conscient de la présence d'une certaine quantité de mauvaise foi dans ce post
Un avis 100% objectif n'existe pas, même si j'ai toujours pensé qu'on pouvait s'en approcher en faisant des efforts (mais là je prêche pour ma paroisse et je suis tout seul )
Je suis content que Claude Couillec ait développé son point de vue, la discussion est enfin possible. Maintenant, j'ai vraiment du mal à concevoir qu'on ne trouve pas de second degré et surtout de point de vue dans le cinéma de Paul Verhoeven. Je crois que Claude Couillec éprouve un rejet total de ce cinéma-là, presque une réaction allergique qui empêche de se pencher sur le sujet de façon moins affective. Car il est clair que Verhoeven est un réalisateur qui aime provoquer et brouiller les cartes. Cela dit, son point de vue sur les Etats-Unis, le fonctionnement de ses institutions et de ses médias est clair. Je crois aussi que Verhoeven apprécie les moeurs de ce pays et il aime a s'y mouvoir en toute jouissance décomplexée et avec une grande ironie. C'est cet aller-retour entre 1er et 2nd degré qui peut donc gêner aux entournures, moi j'y vois plutôt de l'intelligence et une certaine audace.
Pour ce qui est de Tavernier : j'apprécie et je respecte autant le réalisateur que l'écrivain de cinéma. Cela n'empêche pas qu'il m'arrive d'être en total désaccord avec lui et de le trouver fermé dans bien des domaines. En ce qui concerne Spielberg, par exemple, j'aurais aimé qu'il étudie son oeuvre de façon plus précise, car j'estime qu'il est complètement à côté de la plaque le concernant.
Roy Neary a écrit :Un avis 100% objectif n'existe pas, même si j'ai toujours pensé qu'on pouvait s'en approcher en faisant des efforts (mais là je prêche pour ma paroisse et je suis tout seul )
Je suis content que Claude Couillec ait développé son point de vue, la discussion est enfin possible. Maintenant, j'ai vraiment du mal à concevoir qu'on ne trouve pas de second degré et surtout de point de vue dans le cinéma de Paul Verhoeven. Je crois que Claude Couillec éprouve un rejet total de ce cinéma-là, presque une réaction allergique qui empêche de se pencher sur le sujet de façon moins affective. Car il est clair que Verhoeven est un réalisateur qui aime provoquer et brouiller les cartes. Cela dit, son point de vue sur les Etats-Unis, le fonctionnement de ses institutions et de ses médias est clair. Je crois aussi que Verhoeven apprécie les moeurs de ce pays et il aime a s'y mouvoir en toute jouissance décomplexée et avec une grande ironie. C'est cet aller-retour entre 1er et 2nd degré qui peut donc gêner aux entournures, moi j'y vois plutôt de l'intelligence et une certaine audace.
Pour ce qui est de Tavernier : j'apprécie et je respecte autant le réalisateur que l'écrivain de cinéma. Cela n'empêche pas qu'il m'arrive d'être en total désaccord avec lui et de le trouver fermé dans bien des domaines. En ce qui concerne Spielberg, par exemple, j'aurais aimé qu'il étudie son oeuvre de façon plus précise, car j'estime qu'il est complètement à côté de la plaque le concernant.
Roy Neary a écrit :Un avis 100% objectif n'existe pas, même si j'ai toujours pensé qu'on pouvait s'en approcher en faisant des efforts (mais là je prêche pour ma paroisse et je suis tout seul )
Je suis content que Claude Couillec ait développé son point de vue, la discussion est enfin possible. Maintenant, j'ai vraiment du mal à concevoir qu'on ne trouve pas de second degré et surtout de point de vue dans le cinéma de Paul Verhoeven. Je crois que Claude Couillec éprouve un rejet total de ce cinéma-là, presque une réaction allergique qui empêche de se pencher sur le sujet de façon moins affective. Car il est clair que Verhoeven est un réalisateur qui aime provoquer et brouiller les cartes. Cela dit, son point de vue sur les Etats-Unis, le fonctionnement de ses institutions et de ses médias est clair. Je crois aussi que Verhoeven apprécie les moeurs de ce pays et il aime a s'y mouvoir en toute jouissance décomplexée et avec une grande ironie. C'est cet aller-retour entre 1er et 2nd degré qui peut donc gêner aux entournures, moi j'y vois plutôt de l'intelligence et une certaine audace.
Pour ce qui est de Tavernier : j'apprécie et je respecte autant le réalisateur que l'écrivain de cinéma. Cela n'empêche pas qu'il m'arrive d'être en total désaccord avec lui et de le trouver fermé dans bien des domaines. En ce qui concerne Spielberg, par exemple, j'aurais aimé qu'il étudie son oeuvre de façon plus précise, car j'estime qu'il est complètement à côté de la plaque le concernant.
Il a certainement une grande culture cinématographique et un talent pour l'exprimer. Maintenant, je le trouve très souvent obtus et sectaire. Je ne partage généralement pas ses avis. Le pire pour moi est Jean Tulard qui est un encyclopédiste avant tout avec des jugements à l'emporte-pièce. Des fois, Lourcelles s'en rapproche malheureusement.
Il a certainement une grande culture cinématographique et un talent pour l'exprimer. Maintenant, je le trouve très souvent obtus et sectaire. Je ne partage généralement pas ses avis. Le pire pour moi est Jean Tulard qui est un encyclopédiste avant tout avec des jugements à l'emporte-pièce. Des fois, Lourcelles s'en rapproche malheureusement.
Le problème de Tulard, c'est que, vu la présentation de ses bouquins (je pense aux deux premiers volumes sur le cinéma consacrés aux réalisateurs puis aux acteurs), il ne parle de chaque personne que sur une demi-colonne, rarement plus. Ses avis sont donc forcément peu nuancés. Il ne peut pas se permettre de décortiquer, comme Tavernier et Coursodon, une carrière complète. Après, on adhère ou pas à ce qu'il raconte... personnellement, il me "choque" rarement dans ses propos...
Claude Couillec a écrit :
Dans aucun de ces films je n'au vu un quelconque second degré,
hello,
pour ne voir aucun second degré dans Starship Troopers,il faut soit etre aveugle,soit de mauvaise foi,ou bien etre Américain.voir meme les trois...
Lorsqu'on lit Claude en entier, il précise qu'il n'a vu qu'un bout de Starship troopers, certaines scènes sortis de leur contexte peuvent surprendre dans le mauvais sens.
Si je me limite à des "ratages" comme showgirls et basic instinct, je comprends tout à fait le raisonnement de Claude. Je pense comme Roy qu'on peut être allergique à certaines mises en scènes (je ne peux pas encaisser Besson, Zeffirelli, Lelouch depuis + de 20 ans, Tarantino dans ses 2 premiers films, j'ai du mal avec tous les rappeneau que j'ai vu, etc etc, en ce qui me concerne, par exemple).
Claude Couillec a écrit :Ce que j'ai dit, avec une certaine rudesse, c'est que je ne serait pas particulièrement triste si Paul Verhoeven cessait son activité de réalisateur.
C'est bien facile de sortir de telles enormités quand on est simple spectateur....
Perso, il y a beaucoup de realisateurs que je n'apprecie pas, de la à souhaiter leur disparition du monde cinematographique .... je trouve qu'il faut etre un minimum stupide pour dire de telles choses, apres mon avis n'engage que moi bien entendu...
Jeremy Fox a écrit :
Si l'avis de Lourcelles ne vaut pas tripette, que vaut celui de Nutella ?
et après on dit que c'est moi qui agresse les autres,amis forumeurs je vous laisse le soin de juger de l'attitude de Jeremy"je ne supporte pas qu'on me contredise" Fox
Et pourtant je ne faisais que mon Nutella. Alors, ça fait quoi de se voir attaquer aussi brusquement ? Penses un peu à ce que ça peut faire aux gens plus succeptibles que tu attaques sans arrêt de la sorte.
Il a certainement une grande culture cinématographique et un talent pour l'exprimer. Maintenant, je le trouve très souvent obtus et sectaire. Je ne partage généralement pas ses avis. Le pire pour moi est Jean Tulard qui est un encyclopédiste avant tout avec des jugements à l'emporte-pièce. Des fois, Lourcelles s'en rapproche malheureusement.
Jacques Lourcellles consacre effectivelment une critique çà Rencontres du 3ème type qui n'est pas très élogieuse je crois.
D'ailleurs l'auteur annonce clairement la couleur dans la préface de son ouvrage: le cinéma jusqu'en 1960, c'est une mine d'or, après il n'y a plus grand chose si ce n'est quelques rares vestiges d'une civilisation disparue.
Ceci dit j'adorais le lire pendant mes années lycée jusque'à en avoir peur car j'avais souvent l'impression que j'aurais pu écrire exactement la même chose. Puis un processus étrange s'est accompli: après Quand la ville dort de Huston, je n'ai quasiment plus jamais lu de critiques qui suscitaient mon agrément. Et quand je relis aujourd'hui ce qu'il écrit sur Moonfleet, je suis perplexe car c'est beaucoup moins profond que ce que l'on est en droit d'attendre.
Ceci dit, un des auteurs à lire en priorité au sein du panorama présenté par la critique française: cela reste fort agréablement écrit et on sent la pensée derrière des propos rarement arbitraires et à l'emporte pièce. Au moins quelqu'un qui a vraiment quelque chose à dire.
NUTELLA a écrit :
et après on dit que c'est moi qui agresse les autres,amis forumeurs je vous laisse le soin de juger de l'attitude de Jeremy"je ne supporte pas qu'on me contredise" Fox
Et pourtant je ne faisais que mon Nutella. Alors, ça fait quoi de se voir attaquer aussi brusquement ? Penses un peu à ce que ça peut faire aux gens plus succeptibles que tu attaques sans arrêt de la sorte.
Jeremy ma patiente a des limites
en aucun cas j'agis comme tu voudrais le faire croire.
il faudrait que tu te reprennes,si tu as des problémes je veux bien t'ecouter en MP.
tu remarqueras que pour Lourcelles,tu sembles etre le seul à l 'apprécier.prends un peu de recul,laisse ton orgueil de coté,et tu comprendras que tu as toujours l'impression que seul ton avis compte,c'est vraiment dommage.
je te répete que jusqu'ici je t'ai laissé m'agresser sans réagir,te respectant et ne voulant pas envenimer les choses,mais si tu continues dans cette voie,attends toi a un bon retour de baton
je ne voudrais que parler de cinema,mais avec des gens comme toi,c'est difficile...
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