Killers of the flower moon (Martin Scorsese - 2023)

[cinephage]

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Oui mais la figure de Scorsese, ça fait quand même un paquet d'années qu'on la voit régulièrement dans tous les medias.
Non ?
Suis-je naïf ?

Pour ce qui est de reconnaître quelqu'un de connu, je sais que les célébrités dans les domaines qui ne m'intéressent pas, je suis juste incapable de les reconnaître. Footballeurs en vue, beaucoup de chanteurs très très populaires, certains comédiens qui ne font que de la télé, youtubeurs stars, autant de gens adulés et reconnus par des millions de gens, dont je vois les photos en me demandant qui ils sont, jusqu'à ce qu'un camarade bien intentionné m'explique qui je vois... Bref, je pense que beaucoup de gens fonctionnent comme ça.

[Barry Egan]

Je dirai que cela manque d'aspérité tragique. L'effet d'accumulation des tragédies se suivent sans vraiment qu'on soit particulièrement surpris ou même happé. C'est un défaut de scénario cumulatif. Dommage.

En même temps, ce que tu dénonces est assumé par le film lui-même à travers un de ses dialogues en troisième partie. Le choix de tout aplatir est critiquable en lui-même, mais dans le cadre de l'œuvre et étant donné l'âge de son réalisateur, cette déception, que je suppose volontaire, du spectateur fait tout à fait sens.

[Un nvité]

Pour moi c'est aussi sur le scénario que le bât blesse. Je pense qu'il aurait pas dû travailler avec Eric Roth qui n'est pas un type très intéressant. Quand c'est avec Nicholas Pileggi par exemple, on voit tout de suite la différence. C'est beaucoup mieux écrit au niveau des dialogues et c'est pleins de petites trouvailles scénaristiques. Là c'est quand même assez plat dans l'ensemble. Par exemple, ça aurait été plus intéressant à mon avis qu'il y ait un réglement de compte entre Di Caprio et De Niro. Un conflit, qui aurait un peu relancé la dramaturgie plutôt que ce procès barbant

[Watkinssien]

Pour moi c'est aussi sur le scénario que le bât blesse. Je pense qu'il aurait pas dû travailler avec Eric Roth qui n'est pas un type très intéressant. Quand c'est avec Nicholas Pileggi par exemple, on voit tout de suite la différence. C'est beaucoup mieux écrit au niveau des dialogues et c'est pleins de petites trouvailles scénaristiques. Là c'est quand même assez plat dans l'ensemble. Par exemple, ça aurait été plus intéressant à mon avis qu'il y ait un réglement de compte entre Di Caprio et De Niro. Un conflit, qui aurait un peu relancé la dramaturgie plutôt que ce procès barbant

La collaboration avec Pileggi fait partie également du style de la mise en scène, sur le traitement qu'il souhaite donner. Ces deux films de gangsters sont rongés avec brio par l'énergie, la flamboyance, la fascination d'un monde, d'un milieu, d'un système au fort pouvoir d'attraction pour mieux en ressentir une vraie répulsion.

Cette énergie, cette flamboyance n'ont pas sa place dans cette histoire. On est dans un récit venimeux, sournois, qui prend son temps tout en restant efficace dans le résultat. Les situations de violence sont sèches et rapides, comme dans The Irishman, elles passent comme ça, sans fioritures, ni bout de gras.

Elles sont des ponctuations qui font partie d'un tout, particulièrement malsain et cruel. Il n'y a pas de platitude me concernant, on est dans la distillation, dans l'injection (pas étonnant qu'on évoque le diabète comme fil conducteur de l'histoire mortifère du couple principal), dans la contemplation. Les ordures prennent leur temps et en même veulent aller au résultat final. En témoigne cette séquence où le personnage de De Niro apprend que Mollie et Ernest attendent un troisième enfant. On retarde l'échéance chez le King qui, d'un simple regard fusillant, transperce la carapace d'Ernest, maudissant symboliquement par la même ce nouvel être, tout en le "félicitant".

Nous ne sommes pas dans la même dynamique. Eric Roth a prouvé sa brillance dans plusieurs projets, chez Zemeckis, Michael Mann, Spielberg. Donc de mon côté, je le trouve suffisamment intéressant.

[mannhunter]

Par exemple, ça aurait été plus intéressant à mon avis qu'il y ait un réglement de compte entre Di Caprio et De Niro. Un conflit, qui aurait un peu relancé la dramaturgie plutôt que ce procès barbant

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Il y a quand même une petite scène de (semi) confrontation entre les deux vers la fin, quand Di Caprio refuse dans sa vie la présence de De Niro

Pour moi c'est aussi sur le scénario que le bât blesse. Là c'est quand même assez plat dans l'ensemble.

! Au niveau de la mise en scène, c'est quand même filmé assez pépère un peu à la manière d'une série télé.

Cela dit ces soucis sont peut-être liés aussi partiellement aux conditions de production, Apple..TV justement, qui a pu influer sur le rendu de la mise en scène, de la narration, du rythme.

[Alexandre Angel]

Pour moi c'est aussi sur le scénario que le bât blesse. Je pense qu'il aurait pas dû travailler avec Eric Roth qui n'est pas un type très intéressant. Quand c'est avec Nicholas Pileggi par exemple, on voit tout de suite la différence. C'est beaucoup mieux écrit au niveau des dialogues et c'est pleins de petites trouvailles scénaristiques. Là c'est quand même assez plat dans l'ensemble. Par exemple, ça aurait été plus intéressant à mon avis qu'il y ait un réglement de compte entre Di Caprio et De Niro. Un conflit, qui aurait un peu relancé la dramaturgie plutôt que ce procès barbant

C'est très intéressant ce que tu dis.
Mais je crois que ça dit beaucoup non seulement sur ce que les détracteurs (plus ou moins désobligeants) avancent mais aussi sur une certaine rupture, dans l'œuvre de Scorsese et de ce que l'on perçoit d'elle, que je qualifierais de "post-Casino".
On est nombreux à l'avoir ressentie. Je croisais quelqu'un, en 2006 quand sortait The Departed, qui me dit : "J'aime pas l'évolution de l'esthétique Scorsese". Il n'eut aucun besoin d'ajouter quoique ce soit : je pigeais ce qu'il voulait dire.
Certes Les Nerfs à vif avait foutu les jetons, au mauvais sens du terme, en 1992 mais on savait qu'il s'agissait là d'une passade commerciale. On l'oublie aussi maintenant (et cet oubli est significatif) mais à sa sortie, Le Temps de l'innocence n'avait pas emballé grand monde, moi le premier (j'ai appris à l'aimer depuis). Mais on se disait, à juste titre, qu'il s'essayait à autre chose, qu'il "cherchait". Le sentiment positif du work in progress était là, malgré tout.
Puis, trois ans plus tard (mars 1996) sortait le très très attendu Casino. En ce qui me concerne : pas l'once d'une déception. Le film dépassait mes attentes, je criais grâce.
Pourquoi? Parce que j'y trouvais tout ce que j'aimais chez le cinéaste mais en plus grand, plus fou, plus dur. Une œuvre sur laquelle j'avais peu de prise tellement je la trouvais puissante, tellement l'effondrement de cette cathédrale du crime emmenait avec lui celui d'un couple et que l'on en ressentait l'exaltation que provoquent les grands et beaux sujets. C'était à la fois sublime et désespérant d'assister à la déchéance de Sharon Stone, dans son plus grand rôle.
Oui, ce scénario fascinait. Et presque inconsciemment, on se disait que Scorsese ne ferait plus jamais aussi fort. Pour ma part, je suis obligé de dire "inconsciemment" car à chaque nouvelle sortie, et fort candidement, je n'ai jamais cessé d'attendre l'équivalent, en vain.
Scorsese était passé de l'autre côté de sa puissance créative. Il allait juste continuer d'être un cinéaste passionnant mais moins libre (Casino fut un échec), toujours prestigieux mais tributaire d'un autre organigramme.
Dans mon souvenir de sortie, Casino déboulait de la même manière qu'avait déboulé Raging Bull, comme un ouragan. Et ce fut fini. Chaque Scorsese nouveau, aussi inventif, aussi excitant qu'il put être, ne réitérait plus la fraicheur convulsive que parachevait Casino : celle de Taxi Driver, d'After Hours, de King of Comedy, de Color of Money. On était passé à autre chose, aux grosses productions iconoclastes, avec leurs décors dantesques et leurs effets spéciaux.
Fort bien, j'an ai pris acte et y ai trouvé ma pitance. Mais c'est pour dire..

Là où je veux en venir, c'est que je subodore que d'aucuns n'ont jamais digéré cette rupture. Entre nous, ça avait peut-être déjà commencé avec Goodfellas chez certains mais pas du côté de la critique et personne ne songeait à nier qu'il s'agissait là du film de gangsters le plus génial de l'Histoire. Au pire, ça ne rentrait pas dans la grille de lecture.

Scorsese, qui n'est pas le dernier des imbéciles et qui doit pertinemment savoir, malgré son goût du luxe, sa ou ses vanités, que son cinéma, qui n'a jamais été étanche aux impuretés, est sujet ici ou là, aux boursouflures de toutes sortes, et conscient que les collaborations avec des scénaristes tels que Paul Schrader ou Nicholas Pileggi sont révolues, a opté, en confectionnant sa superproduction Apple, pour une stylistique aussi foisonnante que d'habitude mais camouflée dans les plis et replis de la narration, à l'instar des loups sournois qui peuplent son film.
La forme s'accorde au sujet. Peu importe dès lors que cela soit un accommodement plus ou moins repéré.
Que l'on permette d'estimer que dans la nouvelle manière qui est celle de Scorsese depuis 1995, Killers of the Flower Moon constitue ce qu'il y a de meilleur.
Et Scorsese a lui aussi le droit d'être un vieux loup tapi dans le paysage audiovisuel contemporain.

[Watkinssien]

! Au niveau de la mise en scène, c'est quand même filmé assez pépère un peu à la manière d'une série télé.

Cela dit ces soucis sont peut-être liés aussi partiellement aux conditions de production, Apple..TV justement, qui a pu influer sur le rendu de la mise en scène, de la narration, du rythme.

Sauf que ce "souci" peut être discutable.

J'y vois une mise en scène acquise au classicisme, au service de son histoire, aux cadrages d'une maîtrise totale.

Ce que j'aime chez Scorsese, c'est aussi le fabuleux formalisme qui peut filer à cent à l'heure. Là, ça ne s'y prête absolument pas, il choisit la retenue, tout en soignant décors, lumière et sens de la composition.

On peut ne pas aimer, préférer un style à un autre. Il y a un virage clairement pris depuis son Silence, une paisibilité de la caméra, le geste est plus soyeux, plus sage, plus serein aussi. Et sans renier sa frénésie habituelle que j'adore car elle est toujours significative, son cinéma s'empare et s'envoûte de ce classicisme qui épouse son sujet avec harmonie et délicatesse.

[Thaddeus]

Alexandre, ce que tu écris est absolument passionnant. Il fallait que ce soit dit.
Merci à toi et au bon Watkinssien.

[Barry Egan]

Il y a un virage clairement pris depuis son Silence, une paisibilité de la caméra, le geste est plus soyeux, plus sage, plus serein aussi. Et sans renier sa frénésie habituelle que j'adore car elle est toujours significative, son cinéma s'empare et s'envoûte de ce classicisme qui épouse son sujet avec harmonie et délicatesse.

J'ai adoré "Silence" que je tiens pour un des cinq meilleurs de sa filmographie, et je pense que c'est parce que le thème du film, son montage, sa réalisation forment un tout logique, l'œuvre est totale comme "Les Affranchis" ou "Casino" dans son genre. Mais j'ai peu aimé "The Irishman," bien qu'il soit aussi personnel que "Silence", et tout en ayant bien apprécié ce "Killers" en salle, je sais qu'il ne restera pas autant dans mon âme que "Silence". La manière paisible nouvelle que tu décris, elle ne peut pas être appliquée sur n'importe quel script chez Scorsese, parce que le poids du passé dont parle Alexandre "disqualifie" légèrement ces tentatives et expériences qu'il fait dans le grand âge avec des matières qu'il a déjà explorées avec une fougue de jeunesse qui reflétait la folie du gangstérisme ou des escrocs ou de tous ces mondes délinquants et une métaphysique plus sommaire encore que celle de Lynch dans "Blue Velvet" (l'interrogation sur le pourquoi du mal sur Terre chez Scorsese, j'ai du mal à la percevoir...). En fait, j'ai l'impression que chez Scorsese, les descriptions suffisaient quelque part, que l'image montrait tout ce qu'il y a à savoir quand il traitait des gangsters ou de la mafia. Et c'est pourquoi je trouve qu'assagi il perd de la pertinence quand il aborde ces sujets-là.

[Alexandre Angel]

J'ai adoré "Silence" que je tiens pour un des cinq meilleurs de sa filmographie, et je pense que c'est parce que le thème du film, son montage, sa réalisation forment un tout logique, l'œuvre est totale comme "Les Affranchis" ou "Casino" dans son genre.

Ça me fait plaisir car je suis passé, concernant ce film, d'un enthousiasme mesuré autour de sa sortie à un enthousiasme plus franc, et nettement, en l'espace de ces trois dernières semaines (je l'ai visionné deux fois).
Déjà, c'est un sans-faute esthétiquement : images parfois sublimes et pas la moindre scorie. Le film s'est révélé à moi comme un thriller spirituel très prenant, bien structuré (je serais curieux de découvrir la version nippone de 1971) et habité de visions infernales de tortures tout à fait prodigieuses (les mecs sur lesquels on verse de l'eau bouillante ou bien les pendus enfermés dans des cosses au dessus du cloaque où coule leurs déjections sanglantes : images dantesques). Travail fascinant sur le son (les râles des suppliciés).
On est admiratif de se dire que Scorsese s'est attelé à un sujet aussi peu commercial, comme une nouvelle corde à son arc.
Triomphe de Rodrigo Prieto à la photo.

[mannhunter]

J'y vois une mise en scène acquise au classicisme

La frontière est mince parfois entre le classicisme, l'académisme et le manque d'inspiration. Mais à chacun sa perception

La manière paisible nouvelle que tu décris, elle ne peut pas être appliquée sur n'importe quel script chez Scorsese, En fait, j'ai l'impression que chez Scorsese, les descriptions suffisaient quelque part, que l'image montrait tout ce qu'il y a à savoir quand il traitait des gangsters ou de la mafia. Et c'est pourquoi je trouve qu'assagi il perd de la pertinence quand il aborde ces sujets-là.

pas faux

[Watkinssien]

J'y vois une mise en scène acquise au classicisme

La frontière est mince parfois entre le classicisme, l'académisme et le manque d'inspiration. Mais à chacun sa perception

Débat vieux comme le monde.

Personnellement, je trouve cela tout à fait différent. Le classicisme, la caméra est placée là où il faut quand il faut, parfois en s'oubliant, tout en proposant une vraie composition dans la narration (les grands films de Ford, d'Eastwood, de Hawks, de Tavernier, de James Gray, de Lumet, de Jacques Becker, etc...)

L'académisme est généralement un manque d'inspiration car la caméra se contente d'illustrer simplement ce qu'il se passe. Sans apporter quoi que ce soit de plus à la structure d'un plan, de son contenu, de sa durée ou de sa collision avec un autre plan et en suivant "bêtement" son récit, se suffisant à lui-même (les Edward Zwick, les Jon Avnet, les Michael Caton-Jones, etc...).

[Roilo Pintu]

https://www.dezeen.com/2023/10/20/produ ... jack-fisk/

Article intéressant, qui permet de mettre en lumière le travail de Jack Fisk et surtout de montrer ce que chacun peu ressentir à la vision du film. Le film a couté pas loin de 200M$, c'est beaucoup et certainement que le casting prend une bonne part mais l'immersion du film elle passe également par l'incroyable travail de Jack Fisk.

Il s'agit quand même d'un tournage qui multiplie la variété des décors sur toute sa durée de 3h26, techniquement un peu plus complexe que beaucoup de production qui utilisent les plateaux, fonds verts, images de synthèses. Scorsese travaille pour la première fois avec Jack Fisk en raison de son expérience dans la construction de décors extérieurs, mais également parce qu’il avait déjà tourné dans l'Oklahoma, avec la ville de Pawhuska dans le comté d'Osage transformée en Fairfax, où une grande partie de l'histoire se déroule.

Le chef décorateur Jack Fisk a construit partir de zéro et a recherché les documents historiques pour recréer l'Oklahoma du début du XXe siècle dans ses décors.
Jack Fisk a tout simplement construit une réplique grandeur nature d’une ville en plein essor des années 20.

Fisk raconte qu’il a construit la gare de Fairfax à partir de vieux plans trouvés dans des livres sur le chemin de fer de Santa Fe, en travaillant sur des photos. Une quarantaine de maisons ont été repeintes pour retrouver les nuances de couleurs des maisons de l’époque, puisque depuis la seconde guerre mondiale, la plupart des maisons sont blanches. La maison de Molly a été entièrement reconstruite, ainsi qu’une partie de la réserve qui l’entoure, dont le cimetière et surtout un derrick pétrolier. Fisk a utilisé les mêmes plans qu’il avait utilisé pour There Will Be Blood.
La salle de billard dans le salon de coiffure est un souvenir d’enfance de Fisk, qui enfant se faisait emmener par sa mère dans un lieu identique. Il a suggéré l’idée à Martin Scorsese qui a tout de suite validé l’idée.

En tout ce ne sont pas loin d’une quarantaine de décors qui ont été construits pour le film, ce que le spectateur n’a aucune peine à ressentir tout au long du film.

[Grant Boyer]

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Je pense surtout que la majorité des gens qui vont au cinéma ne se demandent même pas qui est le réalisateur, alors aller reconnaître un type de plus de 70 ans... Je pense que c'est assez pointu, même si tout cinéphile un tant soit peu aguerri n'aura pas trop de souci... Beaucoup des gens qui vont au cinéma sont simplement des gens qui viennent se distraire (et c'est très bien ainsi).

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Et quand on reconnait sa voix en voix-off on est a quel niveau de cinéphilie ? Enfin je ne crois pas avoir rêvé en l'entendant à 2 reprises pour des voix hors caméra (genre un mec qui dépose un télégramme ou un truc du genre)
Ce qu'il avait déjà fait en faisant la voix du dispatch pour A tombeaux ouverts.

[Alexandre Angel]

La frontière est mince parfois entre le classicisme, l'académisme et le manque d'inspiration. Mais à chacun sa perception

Débat vieux comme le monde.

Personnellement, je trouve cela tout à fait différent. Le classicisme, la caméra est placée là où il faut quand il faut, parfois en s'oubliant, tout en proposant une vraie composition dans la narration (les grands films de Ford, d'Eastwood, de Hawks, de Tavernier, de James Gray, de Lumet, de Jacques Becker, etc...)

L'académisme est généralement un manque d'inspiration car la caméra se contente d'illustrer simplement ce qu'il se passe. Sans apporter quoi que ce soit de plus à la structure d'un plan, de son contenu, de sa durée ou de sa collision avec un autre plan et en suivant "bêtement" son récit, se suffisant à lui-même (les Edward Zwick, les Jon Avnet, les Michael Caton-Jones, etc...).

Bien résumé!