La Chute (Oliver Hirschbiegel - 2004)

[Johnny Doe]

Ce n'est pas l'intention qui me gene (je la trouve courageuse, je l'ai dit) mais le traitement.

Ah désolé j'avais pas vu que tu l'avais vu en fait. Comme je suis vraiment curieux, je viendrai déblaterer quand je l'aurai vu.

[Sergius Karamzin]

Souffrir, douter, pardonner/é, être ému... franchement on veut nous prendre pour des canards. Merci de m'avoir éclairci, je refuse d'aller voir cette tentative d'empathie avec Hitler.

Quand je lis "derrière le monstre, il y a l'être humain", j'ai juste envie de vomir.

Et sinon, il est absolument évident qu'on ne peut pas faire un film sur Hitler sans controverse, et c'est bien normal.

Dire que certains s'émeuvent qu'on puisse faire des portraits de serial killers au cinéma (genre Charles Manson pour lequel au moins 10 projets de films sont morts dans l'oeuf) alors que certains ont tué 100 fois maximum, mais Hitler a décrété la mort d'au moins 8 millions de personnes, enfants, vieillards, femmes, et hommes. Mais on fait des films pour montrer son côté humain.

C'est le syndrome Dark Vador/Anakin Skywalker : mais comment a-t-il basculé du côté obscur de la force ? Pour moi c'est obscène...

[Bob Harris]

Sergius, je pense qu'en fait, le problème du film est qu'il est un paradoxe à lui tout seul. Il n'a pas l'intention d'excuser Hitler, il ne veut pas qu'on aie de l'empathie pour lui, mais en même temps, il cherche à l'humaniser pour éviter le piège de la diabolisation à outrance... Ca parait audacieux pour certains, mais pour moi, c'est une fausse bonne idée.

C'est toute la différence avec des personnages fictifs comme Anakin Skywalker, ou un film remarquable comme Henry, portrait of a serial killer qui dépeint avec talent la perte d'humanité au lieu de chercher trop facilement à humaniser le mal.

D'ailleurs, j'ai essayé de m'expliquer sur le forum de devildead et on m'a pris pour un con :
http://www.devildead.com/forum/viewtopi ... 7121#97121

[Sergius Karamzin]

Je n'ai pas tout lu sur devildead, mais en gros ils veulent tous humaniser Hitler. C'est donc bien "c'était un gars normal qui a tué plein de gens". On veut comprendre ce qu'il avait de normal, d'humain, de gentil. On s'intéresse à ses doutes, ses désirs, sa sexualité, etc. Mais c'est faire preuve d'une empathie, c'est la tentation d'un manichéisme à l'envers. Le méchant est aussi humain que le gentil, bref c'est juste un point de vue, un positionnement stratégique qui les place dans un camp ou l'autre.

Mais c'est ridicule de penser cela. Pour les soldats, les armées c'est logique. C'est ce que démontre parfaitement Renoir dans la Grande Illusion, tout le monde fait le même boulot, dans des camps adverses.

Mais Hitler c'est la source, le germe, l'idée, la théorie, la planification de l'horreur, pas un exécutant lambda. Il ne peut être regardé avec empathie donc sympathie comme un gentil monsieur comme tout le monde.

[mannhunter]

Je n'ai pas tout lu sur devildead, mais en gros ils veulent tous humaniser Hitler.

les devil deadiens sont des néo nazis,c'est bien connu!!
pour ma part,je n'ai eu pas eu de franche sympathie pour le personnage,plutôt lâche, qu'inteprète bruno Ganz dans le film "la chute",mais bon...

[ATcHoUm]

Je n'ai pas tout lu sur devildead, mais en gros ils veulent tous humaniser Hitler. C'est donc bien "c'était un gars normal qui a tué plein de gens". On veut comprendre ce qu'il avait de normal, d'humain, de gentil. On s'intéresse à ses doutes, ses désirs, sa sexualité, etc. Mais c'est faire preuve d'une empathie, c'est la tentation d'un manichéisme à l'envers. Le méchant est aussi humain que le gentil, bref c'est juste un point de vue, un positionnement stratégique qui les place dans un camp ou l'autre.

Mais c'est ridicule de penser cela. Pour les soldats, les armées c'est logique. C'est ce que démontre parfaitement Renoir dans la Grande Illusion, tout le monde fait le même boulot, dans des camps adverses.

Mais Hitler c'est la source, le germe, l'idée, la théorie, la planification de l'horreur, pas un exécutant lambda. Il ne peut être regardé avec empathie donc sympathie comme un gentil monsieur comme tout le monde.

Le fait d'humaniser Hitler, ne va pas entrainer obligatoirement de l'empathie pour lui. C'est quand même deux choses différentes. J'ai du mal à comprendre ce qu'il y a de mal à vouloir dire que hitler était un homme avant tout, pas rien qu'un monstre. Je trouve même parfois dangereux de vouloir dire qu'il n'était qu'un monstre, qu'il n'avait rien d'humain. C'est considéré qu'il était différent du reste de notre espece. Je pense qu'il est important de rappeler parfois que ces monstres, sont née humain comme nous tous. Qu'ils ne sont pas si facilement discernable.
Je ne parle pas du film ( que je n'ai pas vu ) mais de ce point de vue. Hitler était avant tout humain, et il ne faut pas l'oublier. Cela ne veut pas dire qu'on doit l'escuser en quoi que ce soit, qu'on doit avoir de l'empathie pour lui.

[Rockatansky]

Je n'ai pas tout lu sur devildead, mais en gros ils veulent tous humaniser Hitler. C'est donc bien "c'était un gars normal qui a tué plein de gens". On veut comprendre ce qu'il avait de normal, d'humain, de gentil. On s'intéresse à ses doutes, ses désirs, sa sexualité, etc. Mais c'est faire preuve d'une empathie, c'est la tentation d'un manichéisme à l'envers. Le méchant est aussi humain que le gentil, bref c'est juste un point de vue, un positionnement stratégique qui les place dans un camp ou l'autre.

Mais c'est ridicule de penser cela. Pour les soldats, les armées c'est logique. C'est ce que démontre parfaitement Renoir dans la Grande Illusion, tout le monde fait le même boulot, dans des camps adverses.

Mais Hitler c'est la source, le germe, l'idée, la théorie, la planification de l'horreur, pas un exécutant lambda. Il ne peut être regardé avec empathie donc sympathie comme un gentil monsieur comme tout le monde.

Le fait d'humaniser Hitler, ne va pas entrainer obligatoirement de l'empathie pour lui. C'est quand même deux choses différentes. J'ai du mal à comprendre ce qu'il y a de mal à vouloir dire que hitler était un homme avant tout, pas rien qu'un monstre. Je trouve même parfois dangereux de vouloir dire qu'il n'était qu'un monstre, qu'il n'avait rien d'humain. C'est considéré qu'il était différent du reste de notre espece. Je pense qu'il est important de rappeler parfois que ces monstres, sont née humain comme nous tous. Qu'ils ne sont pas si facilement discernable.
Je ne parle pas du film ( que je n'ai pas vu ) mais de ce point de vue. Hitler était avant tout humain, et il ne faut pas l'oublier. Cela ne veut pas dire qu'on doit l'escuser en quoi que ce soit, qu'on doit avoir de l'empathie pour lui.

Nier le fait que ça soit un etre humain, nie également le fait qu'un autre puisse devenir un tel monstre. Ce qui est à mon avis loin d'etre la cas.

[Rockatansky]

Je n'ai pas tout lu sur devildead, mais en gros ils veulent tous humaniser Hitler.

les devil deadiens sont des néo nazis,c'est bien connu!!

ça à force de regarder des films de Nazi-exploitation.

[Sergius Karamzin]

Le cinéma est vecteur d'empathie. Quand on montre un personnage à l'écran, sauf s'il tue quelqu'un, on crée de l'empathie. Quand on le montre penser, ressentir, vivre, on crée de l'empathie. Si tu n'as pas compris cela, tu n'as pas compris sur quel ressort fonctionne le cinéma.

D'autre part, vouloir à tout prix montrer qu'Hitler est humain est tautologique. Hitler est humain, on le sait. Sur Terre, il y a les humains, les animaux, les plantes et les minéraux. Donc Hitler est humain. Le souligner, l'appuyer, est donc une recherche de point de vue qui n'est déjà plus une simple objectivité. On cherche à "humaniser" celui qui ne le mérite pas.

La lexicologie française parle de quelqu'un d'humain quand il aime les bêtes, son prochain. Ce n'est pas pour dire que c'est un être humain, mais pour dire qu'il a des qualités de coeur, de générosité. Et humaniser un personnage, c'est aussi lui prêter des qualités. Dire que Hitler avait des qualités, humaines, est une abomination selon moi.

Mais tu peux penser le contraire.

[ATcHoUm]

Le fait d'humaniser Hitler, ne va pas entrainer obligatoirement de l'empathie pour lui. C'est quand même deux choses différentes. J'ai du mal à comprendre ce qu'il y a de mal à vouloir dire que hitler était un homme avant tout, pas rien qu'un monstre. Je trouve même parfois dangereux de vouloir dire qu'il n'était qu'un monstre, qu'il n'avait rien d'humain. C'est considéré qu'il était différent du reste de notre espece. Je pense qu'il est important de rappeler parfois que ces monstres, sont née humain comme nous tous. Qu'ils ne sont pas si facilement discernable.
Je ne parle pas du film ( que je n'ai pas vu ) mais de ce point de vue. Hitler était avant tout humain, et il ne faut pas l'oublier. Cela ne veut pas dire qu'on doit l'escuser en quoi que ce soit, qu'on doit avoir de l'empathie pour lui.

Nier le fait que ça soit un etre humain, nie également le fait qu'un autre puisse devenir un tel monstre. Ce qui est à mon avis loin d'etre la cas.

Voilà c'est ce que je voulais exprimer ! Merci.

[Bob Harris]

Nier le fait que ça soit un etre humain, nie également le fait qu'un autre puisse devenir un tel monstre. Ce qui est à mon avis loin d'etre la cas.

N'importe qui peut devenir un monstre... Hitler n'était pas le seul.

Le problème est que Hitler avait du pouvoir et que ses ordres ont éte exécutés par des suiveurs. C'est là où se trouve la racine du mal.

Humaniser Hitler est idiot et ne nous apprend rien, mais alors rien. On sait qu'il était humain. Pourquoi insister la-dessus?

[ATcHoUm]

Le cinéma est vecteur d'empathie. Quand on montre un personnage à l'écran, sauf s'il tue quelqu'un, on crée de l'empathie. Quand on le montre penser, ressentir, vivre, on crée de l'empathie. Si tu n'as pas compris cela, tu n'as pas compris sur quel ressort fonctionne le cinéma.

D'autre part, vouloir à tout prix montrer qu'Hitler est humain est tautologique. Hitler est humain, on le sait. Sur Terre, il y a les humains, les animaux, les plantes et les minéraux. Donc Hitler est humain. Le souligner, l'appuyer, est donc une recherche de point de vue qui n'est déjà plus une simple objectivité. On cherche à "humaniser" celui qui ne le mérite pas.

La lexicologie française parle de quelqu'un d'humain quand il aime les bêtes, son prochain. Ce n'est pas pour dire que c'est un être humain, mais pour dire qu'il a des qualités de coeur, de générosité. Et humaniser un personnage, c'est aussi lui prêter des qualités. Dire que Hitler avait des qualités, humaines, est une abomination selon moi.

Mais tu peux penser le contraire.

Ce que tu dis semble être le cas dans ce film selon pas mal de critique. Mais pourquoi en faire une obligation? Pourquoi ne pourrait t'on pas montrer que Hitler, comme tout le monde, peut être très gentil avec son chien, avec une belle femme. Que dans certaine condition il peut paraitre "normal". Et pourtant. Et pourtant cet homme est abject. Il est peût être le pire homme qui est exister. J'ai parfois l'impression qu'aujourd'hui on ne se rend pas bien compte que hitler n'est peut être pas qu'un élement du passé. Qu'un tel "monstre" n'est pas si facilement reconnaisable au premier abord. Il est peut être bon de rappeler qu'un homme qui aime avoir des enfants sur ses genous peut aussi être l' homme le plus ignoble qu'il soit...
Enfin ce n'est que mon avis, mais je n'ai jamais aimer la manière à l'école dont hitler était montré. Je pense que si l'on ne veut plus qu'il y est de fascination pour cette homme il faut peut-être être pret a montrer qu'il en était un. Qu'il n'était pas simplement un monstre. Pas que je veuille qu'on est une quelconque empathie pour lui, bien au contraire, mais qu'on en fasse pas une simple incarnation du mal.

[Bob Harris]

Le problème est que ce refus de la diabolisation à outrance finit par entraîner une humanisation à outrance... Toujours les extrêmes.

Oubliez Hitler et pensez à un petit enculé qui vous a fait du mal, un gars dans votre classe qui vous a frappé, ou humilié... Vous savez très bien qu'il est humain. Mais est-ce que vous en avez à foutre, franchement? Aurez-vous envie d'avoir de la compassion pour lui si vous le voyez pleurer parce que sa nana l'a quitté?

Alors pourquoi toute cette focalisation sur Hitler?

[noar13]

Le cinéma est vecteur d'empathie. Quand on montre un personnage à l'écran, sauf s'il tue quelqu'un, on crée de l'empathie. Quand on le montre penser, ressentir, vivre, on crée de l'empathie. Si tu n'as pas compris cela, tu n'as pas compris sur quel ressort fonctionne le cinéma.

j'ai bien compris ton point de vue sur le sujet, et je suis pas loin de le partager.
J'ai pas vu le film et j'en ai pas envie.

par contre sur le quote ci-dessus, qui est general et donc ne s'applique pas qu'au film en question, je peux trouver une douzaine de contre-exemples, c'est un beau raccourci.

[Rockatansky]

Dire que Hitler avait des qualités, humaines, est une abomination selon moi.

Mais tu peux penser le contraire.

Si tu pouvais éviter de sous entendre que j'ai de la sympathie pour Hitler cela serait sympa merci

Je partage l'avis d'Atchoum pour dire que la diabolisation à outrance en fait une icone du Mal qui fascine les esprits faibles à mon avis. Maintenant je ne pense pas que mon avis sur Hitler change à la vision de ce film.