JFK (Oliver Stone - 1991)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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harry
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

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J'ai arrêté de lire quand j'ai vu se pointer "patriarcal", "masculinité exacerbée".

Dommage, ca commençait bien...
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Supfiction
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by Supfiction »

harry wrote: 25 Feb 21, 10:12
J'ai arrêté de lire quand j'ai vu se pointer "patriarcal", "masculinité exacerbée".

Dommage, ca commençait bien...
au Vietnam, les Américains sont allés trop loin dans la paranoïa anticommuniste et dans la violence ; et, en allant trop loin (qui plus est devant les écrans de télévision), ils ont éveillé la conscience et l’esprit de révolte de millions de jeunes sur la planète, amenant en 1968 une profonde remise en cause du vieux monde patriarcal. Cette remise en cause salutaire, opérée par les jeunes, les femmes, les minorités, a encore des répercussions de nos jours.

En ce début de XXIe siècle, la mise à mort du vieux monde patriarcal n’est pas encore achevée (ce monde a la dent dure... et l’argent) mais elle a commencé là, dans cette charnière (ce charnier) des années soixante.
Comme quoi, il n’y a pas besoin du topic de Roy pour que cette question du patriarcat remonte encore et encore, même au sujet d’un film datant de 1991. En outre, c’est une grande facilité je trouve que de tout ramener aux méfaits de l’Amérique au Vietnam. On pourrait bien plus judicieusement remonter à 14-18 pour dater le début de la fin du patriarcat (blanc). La guerre du Vietnam a été un accélérateur mais le mouvement était déjà bien enclenché depuis cinquante ans.

Des propos politiques très subjectifs donc pour un film qui ne l’est pas moins.
batfunk
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by batfunk »

Patriarcat(Definition du Larousse) :Forme d'organisation sociale dans laquelle l'homme exerce le pouvoir dans le domaine politique, économique, religieux, ou détient le rôle dominant au sein de la famille, par rapport à la femme.
Pour les USA, Les première brèches de ce modèle ont lieu effectivement début du Siècle avec le mouvement des suffragettes, le travail des femmes remplacant les hommes dans les usines pendant la première guerre mondiale et le droit de vote en 1920.
Mais jusqu' aux années 60,rien ne change
fondamentalement au quotidien pour les femmes et les minorités raciales:la femme reste au foyer et la ségrégation raciale suit son cours dans le Sud.
C'est selon moi l'arrivée à l'âge adulte des baby boomers, qui ont grandi dans une société prospère permettant du temps libre et du temps pour la réflexion qui amène le changement.
La guerre du Vietnam, pure guerre idéologique, est juste l'étincelle qui met le feu aux poudres. C'est une période charnière, qui précède les mouvements féministes des années 70.
La situation actuelle est très différente, on ne peut plus parler de société patriarcale, les femmes ont pris quasi pleinement leur place dans notre société. Certains hommes s'accrochent encore à leur supériorité physique et en abusent, mais c'est aussi en train de changer.
Grand film du gauchiste Oliver Stone :wink: et très Belle critique de Mr Monnier :D
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Coxwell
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by Coxwell »

au Vietnam, les Américains sont allés trop loin dans la paranoïa anticommuniste et dans la violence ; et, en allant trop loin (qui plus est devant les écrans de télévision), ils ont éveillé la conscience et l’esprit de révolte de millions de jeunes sur la planète, amenant en 1968 une profonde remise en cause du vieux monde patriarcal. Cette remise en cause salutaire, opérée par les jeunes, les femmes, les minorités, a encore des répercussions de nos jours.

En ce début de XXIe siècle, la mise à mort du vieux monde patriarcal n’est pas encore achevée (ce monde a la dent dure... et l’argent) mais elle a commencé là, dans cette charnière (ce charnier) des années soixante.
Je ne sais pas si il faut imputer cela à l'air du temps et la tentative de faire de la relecture du passé à partir du prisme idéologique d'aujourd'hui, mais affirmer que la guerre du Vietnam est l'évènement qui a libéré les mouvements cherchant à "mettre fin au monde patriarcal", est a minima faire preuve involontairement d'anachronisme ou pire, de révisionnisme historique maladroit et parfaitement simpliste. Les forces majoritaires qui naissent dans les années 1960 dans le monde occidental s'inscrivent dans l'entreprise de libéralisme social et culturel rendus possibles dans une société qui tolère cette sorte de "Renaissance" bis, où la place de l'individu prend une nouvelle ampleur face à la structure du groupe/entreprise/famille. Ce n'est pas en soi un mouvement anti-patriarcal, mais la continuité des forces profondes - et rendues possibles par des médias très libres - d'une société qui cherche à émanciper l'individu face à la structure dans son ensemble, encore très traditionnelle. La libéralisation sexuelle est une autre thématique intéressante, mais elle ne prédispose pas de la volonté d'abattre le système patriarcal. Pas plus dans le monde occidental que dans le bloc soviétique et affiliés. Ce sont des phénomènes ultra minoritaires et certainement pas représentatifs des tendances de fonds qui sont essentiellement anti-militaristes, décoloniales, et libertariennes (au sens humaniste du terme).

Quant à la question de savoir si les Américains sont allés trop loin dans la paranoïa anticommuniste... C'est une appréciation tout à fait personnelle, mais elle a le défaut, présentée comme ça (avec une certaine forme d'engagement émotionnel), d'empêcher de relier ce contexte à celui de la géopolitique depuis es années 1950 et de voir le tableau d'ensemble. La guerre de Corée ayant été considérée comme "perdue" ou du moins, comme l'impossibilité de faire un vrai "rollback" des territoires passant sous pavillon rouge, la guerre du Vietnam, continuité des opérations de déconvenues du bloc occidental depuis la chute de l'Indochine française, représente aux yeux des Américains, un risque réel de grand basculement géopolitique. Il est important de replacer cet élément dans le contexte général des relations internationales où l'équilibre du monde de cette époque était régie par une organisation bipolaire. La paranoïa anti-communiste ne serait le reflet que de la paranoïa stalinienne anti-capitaliste. Elles marchent en complémentarité et permettent, par ailleurs, un certain équilibre des tensions internationales. La non implication des Américains en ex Indochine aurait potentiellement donné un très fort appui politique à Mao et au "domino effect theory", d'autant plus qu'il traverse à cette époque, une période de faiblesse au sein de l'appareil politique du PCC, sa politique du Grand Bond est un échec devenu critique aux yeux d'un grand nombre de cadres. Il y a beaucoup d'éléments à prendre en compte pour saisir le sens de l'intervention et le militantisme américain dans cette action.

Les deux dernières lignes se passent de commentaires si ce n'est de confirmer que le texte n'a pas l'exigence scientifique à la hauteur de celle de la qualité du "verbe". A défaut de chercher la nuance et la précision, d'être historiquement plus pertinent, le texte a au moins le mérite d'être "jeune" et passionné.
Last edited by Coxwell on 25 Feb 21, 19:15, edited 1 time in total.
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Coxwell
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by Coxwell »

J'avais zappé ça :
un rapport maladif, totalement freudien et masochiste, à la virilité, au père, à la mère castratrice, qui transparaît dans chacun de ses films, qui sont autant de règlements de comptes douloureux, y compris et surtout le grandiose Alexandre, narrant l’histoire d’un conquérant à demi-fou qui va jusqu’au bout du monde pour fuir ses parents
Quand on sait que Philippe II est mort bien avant sa conquête, et que son fils a combattu à ses côtés à Chéronée (et sceller le sort des cités grecques par la même occasion) choisissant de continuer l’oeuvre entreprise par son père à propos de la Perse et de l'Orient, décidément, il est vraiment question de fuir son paternel. :arrow:
Enfin ça va, il n'est que fou à 50%, c'est sans doute l'enseignement d'Aristote qui l'a sauvé de l'autre moitié malade... En même temps, pour un "demi-fou", il a quand même conquis la moitié du monde connu, et notamment mis à genou le plus grand empire du monde d'alors. C'est pas si mal :idea:
Plaquer des schémas simplistes sur l'histoire, pour faire quelques formules "choc et chic", c'est sans doute une destinée, au moins à demi-mesure de celle d'Alexandre. :idea:
Last edited by Coxwell on 25 Feb 21, 19:23, edited 1 time in total.
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Roy Neary
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by Roy Neary »

Attention, il s'exprime sur le personnage d'Alexandre vu par le regard d'Oliver Stone, non pas Alexandre le personnage historique défini par ses actes et par son rôle géopolitique.
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Coxwell
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by Coxwell »

Roy Neary wrote: 25 Feb 21, 19:20 Attention, il s'exprime sur le personnage d'Alexandre vu par le regard d'Oliver Stone, non pas Alexandre le personnage historique défini par ses actes et par son rôle géopolitique.
Y a un propos quelque part de Stone confirmant cette lecture ? Car j'ai moi-même une certaine estime pour le film de Stone, et je n'ai jamais vu rien d'aussi simpliste dans l'approche du personnage.
batfunk
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by batfunk »

Coxwell wrote: 25 Feb 21, 18:21
au Vietnam, les Américains sont allés trop loin dans la paranoïa anticommuniste et dans la violence ; et, en allant trop loin (qui plus est devant les écrans de télévision), ils ont éveillé la conscience et l’esprit de révolte de millions de jeunes sur la planète, amenant en 1968 une profonde remise en cause du vieux monde patriarcal. Cette remise en cause salutaire, opérée par les jeunes, les femmes, les minorités, a encore des répercussions de nos jours.

En ce début de XXIe siècle, la mise à mort du vieux monde patriarcal n’est pas encore achevée (ce monde a la dent dure... et l’argent) mais elle a commencé là, dans cette charnière (ce charnier) des années soixante.
Je ne sais pas si il faut imputer cela à l'air du temps et la tentative de faire de la relecture du passé à partir du prisme idéologique d'aujourd'hui, mais affirmer que la guerre du Vietnam est l'évènement qui a libéré les mouvements cherchant à "mettre fin au monde patriarcal", est a minima faire preuve involontairement d'anachronisme ou pire, de révisionnisme historique maladroit et parfaitement simpliste. Les forces majoritaires qui naissent dans les années 1960 dans le monde occidental s'inscrivent dans l'entreprise de libéralisme social et culturel rendus possibles dans une société qui tolère cette sorte de "Renaissance" bis, où la place de l'individu prend une nouvelle ampleur face à la structure du groupe/entreprise/famille. Ce n'est pas en soi un mouvement anti-patriarcal, mais la continuité des forces profondes - et rendues possibles par des médias très libres - d'une société qui cherche à émanciper l'individu face à la structure dans son ensemble, encore très traditionnelle. La libéralisation sexuelle est une autre thématique intéressante, mais elle ne prédispose pas de la volonté d'abattre le système patriarcal. Pas plus dans le monde occidental que dans le bloc soviétique et affiliés. Ce sont des phénomènes ultra minoritaires et certainement pas représentatifs des tendances de fonds qui sont essentiellement anti-militaristes, décoloniales, et libertariennes (au sens humaniste du terme).

Quant à la question de savoir si les Américains sont allés trop loin dans la paranoïa anticommuniste... C'est une appréciation tout à fait personnelle, mais elle a le défaut, présentée comme ça (avec une certaine forme d'engagement émotionnel), d'empêcher de relier ce contexte à celui de la géopolitique depuis es années 1950 et de voir le tableau d'ensemble. La guerre de Corée ayant été considérée comme "perdue" ou du moins, comme l'impossibilité de faire un vrai "rollback" des territoires passant sous pavillon rouge, la guerre du Vietnam, continuité des opérations de déconvenues du bloc occidental depuis la chute de l'Indochine française, représente aux yeux des Américains, un risque réel de grand basculement géopolitique. Il est important de replacer cet élément dans le contexte général des relations internationales où l'équilibre du monde de cette époque était régie par une organisation bipolaire. La paranoïa anti-communiste ne serait le reflet que de la paranoïa stalinienne anti-capitaliste. Elles marchent en complémentarité et permettent, par ailleurs, un certain équilibre des tensions internationales. La non implication des Américains en ex Indochine aurait potentiellement donné un très fort appui politique à Mao et au "domino effect theory", d'autant plus qu'il traverse à cette époque, une période de faiblesse au sein de l'appareil politique du PCC, sa politique du Grand Bond est un échec devenu critique aux yeux d'un grand nombre de cadres. Il y a beaucoup d'éléments à prendre en compte pour saisir le sens de l'intervention et le militantisme américain dans cette action.

Les deux dernières lignes se passent de commentaires si ce n'est de confirmer que le texte n'a pas l'exigence scientifique à la hauteur de celle de la qualité du "verbe". A défaut de chercher la nuance et la précision, d'être historiquement plus pertinent, le texte a au moins le mérite d'être "jeune" et passionné.
Juste une question Coxwell, je t'ai vu intervenir par deux fois de manière très exhaustive et autoritaire sur l'histoire récente américaine. Ton expertise s'appuie t elle sur un bagage précis(Nationalité américaine, historien, sociologue? )
Tes interventions sont intéressantes, argumentées mais à la limite de la pédanterie et de l'a condescendance, comme le prouvent les passages en gras que j'ai surlignés. Jeune et passionné? Inexpérimenté et stupide donc?
Utiliser un langage "universitaire" et surligner les "erreurs" de tes interlocuteurs ne fait pas de toi un meilleur pédagogue.
Tu es un ancien du forum, c'est respectable, mais tu
n'as pas affaire à des gens incultes et c'est un forum sur le cinéma, pas une chaire universitaire.
Cordialement.
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Jean-Pierre Festina
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by Jean-Pierre Festina »

HaaaaaAAAAAN Coxou ça m'aurait pas plu !

Edit : heureusement, on est sur le bon chemin, thanx Mr Oliver Stone !

https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... monsieur-1
LU SUR FORUM A MONTRES : "(...) maintenant c'est clair que Festina c'est plus ce que c'était(...)"


Non mais ALLOOOO quoi
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Coxwell
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by Coxwell »

batfunk wrote: 25 Feb 21, 21:04
Coxwell wrote: 25 Feb 21, 18:21

Je ne sais pas si il faut imputer cela à l'air du temps et la tentative de faire de la relecture du passé à partir du prisme idéologique d'aujourd'hui, mais affirmer que la guerre du Vietnam est l'évènement qui a libéré les mouvements cherchant à "mettre fin au monde patriarcal", est a minima faire preuve involontairement d'anachronisme ou pire, de révisionnisme historique maladroit et parfaitement simpliste. Les forces majoritaires qui naissent dans les années 1960 dans le monde occidental s'inscrivent dans l'entreprise de libéralisme social et culturel rendus possibles dans une société qui tolère cette sorte de "Renaissance" bis, où la place de l'individu prend une nouvelle ampleur face à la structure du groupe/entreprise/famille. Ce n'est pas en soi un mouvement anti-patriarcal, mais la continuité des forces profondes - et rendues possibles par des médias très libres - d'une société qui cherche à émanciper l'individu face à la structure dans son ensemble, encore très traditionnelle. La libéralisation sexuelle est une autre thématique intéressante, mais elle ne prédispose pas de la volonté d'abattre le système patriarcal. Pas plus dans le monde occidental que dans le bloc soviétique et affiliés. Ce sont des phénomènes ultra minoritaires et certainement pas représentatifs des tendances de fonds qui sont essentiellement anti-militaristes, décoloniales, et libertariennes (au sens humaniste du terme).

Quant à la question de savoir si les Américains sont allés trop loin dans la paranoïa anticommuniste... C'est une appréciation tout à fait personnelle, mais elle a le défaut, présentée comme ça (avec une certaine forme d'engagement émotionnel), d'empêcher de relier ce contexte à celui de la géopolitique depuis es années 1950 et de voir le tableau d'ensemble. La guerre de Corée ayant été considérée comme "perdue" ou du moins, comme l'impossibilité de faire un vrai "rollback" des territoires passant sous pavillon rouge, la guerre du Vietnam, continuité des opérations de déconvenues du bloc occidental depuis la chute de l'Indochine française, représente aux yeux des Américains, un risque réel de grand basculement géopolitique. Il est important de replacer cet élément dans le contexte général des relations internationales où l'équilibre du monde de cette époque était régie par une organisation bipolaire. La paranoïa anti-communiste ne serait le reflet que de la paranoïa stalinienne anti-capitaliste. Elles marchent en complémentarité et permettent, par ailleurs, un certain équilibre des tensions internationales. La non implication des Américains en ex Indochine aurait potentiellement donné un très fort appui politique à Mao et au "domino effect theory", d'autant plus qu'il traverse à cette époque, une période de faiblesse au sein de l'appareil politique du PCC, sa politique du Grand Bond est un échec devenu critique aux yeux d'un grand nombre de cadres. Il y a beaucoup d'éléments à prendre en compte pour saisir le sens de l'intervention et le militantisme américain dans cette action.

Les deux dernières lignes se passent de commentaires si ce n'est de confirmer que le texte n'a pas l'exigence scientifique à la hauteur de celle de la qualité du "verbe". A défaut de chercher la nuance et la précision, d'être historiquement plus pertinent, le texte a au moins le mérite d'être "jeune" et passionné.
Juste une question Coxwell, je t'ai vu intervenir par deux fois de manière très exhaustive et autoritaire sur l'histoire récente américaine. Ton expertise s'appuie t elle sur un bagage précis(Nationalité américaine, historien, sociologue? )
Tes interventions sont intéressantes, argumentées mais à la limite de la pédanterie et de l'a condescendance, comme le prouvent les passages en gras que j'ai surlignés. Jeune et passionné? Inexpérimenté et stupide donc?
Utiliser un langage "universitaire" et surligner les "erreurs" de tes interlocuteurs ne fait pas de toi un meilleur pédagogue.
Tu es un ancien du forum, c'est respectable, mais tu
n'as pas affaire à des gens incultes et c'est un forum sur le cinéma, pas une chaire universitaire.
Cordialement.
Si je comprends bien cette remarque, je suis donc censé faire preuve d’un argument d’autorité pour aborder du crédit à ma réponse ? Ce n’est pas mon genre de chercher à utiliser cet artifice pour nourrir un débat scientifique mais la réponse est oui, si tel est le cas, mon dossier remplit ce que tu décris, mais pour des raisons personnelles en même temps que par honnêteté intellectuelle, je ne me vois pas décrire mon parcours, mes titres et mes activités professionnelles à ces fins.

Pour répondre à la dernière partie de ta remarque, en quoi le fait d’être sur un forum de cinéma exonérait toute remarque sur les simplismes historiques lus ici et là ? Déjà qu’on ne le fait peu ou plus sur les autres types de médias du « XXIe siècle », je pense qu’au contraire, le forum se prête encore à des réponses et textes plus ordonnés, pesés et construits de façon à assurer un « temps plus long » a la lecture et réflexion, moins sujet à la réaction émotionnelle.

Quand j’écris « jeune » et passionné, effectivement, le texte sur l’analyse du film replacé dans une grille de lecture ultra expéditive et simpliste de l’histoire me font penser à une réaction à la petite semaine, un peu galvanisée par le goût du verbe et des émotions.

Quant au « ton » de mon propos, il faut le voir sans doute en réaction à la tonalité de ce texte particulièrement expéditif et sans nuances, maladroit dans sa capacité à faire jaillir des « étincelles » de vérité sous couvert d’un vrai engagement émotionnel et militant. J’aime beaucoup le cinéma de stone, mais on peut tout à fait être prudent vis à vis de sa proposition, lecture de l’histoire, particulièrement biaisée. Stone est militant pas historien, il faut savoir raison gardée quant aux analyses à en tirer sur le plan de la connaissance scientifique. Et en ce sens, le texte paru ici-même met en avant bien peu de doute et de prudence quand il relate les faits historiques de la période évoquée (idem à propos du film de Nixon par ailleurs - que j’ai lu après celui-ci).
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by Telmo »

Coxwell wrote: 25 Feb 21, 18:21 La non implication des Américains en ex Indochine aurait potentiellement donné un très fort appui politique à Mao et au "domino effect theory", d'autant plus qu'il traverse à cette époque, une période de faiblesse au sein de l'appareil politique du PCC, sa politique du Grand Bond est un échec devenu critique aux yeux d'un grand nombre de cadres. Il y a beaucoup d'éléments à prendre en compte pour saisir le sens de l'intervention et le militantisme américain dans cette action.
D'accord avec Coxwell, avec seulement une réserve sur cette partie-là : je vois mal le nationalisme vietnamien accepter un rôle de faire-valoir à Mao en cas d'absence d'intervention américaine. Ce n'est pas ce qu'a dit Coxwell bien évidemment, mais c'est pour ceux qui n'auraient pas le contexte de l'époque en tête.
Les guerres ultérieures entre Chine et Viêt-Nam de 1979 et 1984, après la fin du front anti-américain lié à la guerre accréditent cette thèse. Après, on est dans le champ de la politique-fiction, voire uchronie. Il y a toujours des différends territoriaux entre les deux pays à propos des îles Spratleys et Paracels d'ailleurs.

Mais tout cela, avec la théorie du domino qui obsédait effectivement les dirigeants américains dont parlait Coxwell, c'est assez facile à dire aujourd'hui avec le recul.
En ce sens, la paranoïa anti-communiste, l'absence d'informations sur le côté nationaliste du PC vietnamien (pourtant utilisé par l'OSS pour lutter contre les Japonais) fut très dommageable.

On l'oublie souvent, mais Ho-Chi-Minh était très nationaliste. Il s'était même plaint de l'abus d'anglicismes dans la langue française, à propos de la terminologie sportive (!).
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by Coxwell »

Je suis d’accord avec ce retour. J’évoquais simplement le fait qu’il soit possible que la non intervention américaine aurait permis une pression de la chine et du PCC encore plus grande au Vietnam. Mao avait besoin de regagner ses lettres de noblesse au sein du parti, il était dans une certaine fragilité. Il est peut-être envisageable qu’il aurait cherché à redorer son blason par une politique internationaliste plus marquée en direction du Vietnam, ce qui aurait pu, lui réaffirmer sa position centrale au sein du PCC.
La victoire d’Ho Chi Minh sans soutien chinois déterminant a permis au Vietnam de garder une plus forte indépendance idéologique dans son approche nationale du communisme.
C’est une ligne qui prévaut encore très largement aujourd’hui par ailleurs. Et qui se heurte encore aux velléités nationaliste et expansionniste du PCC.
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by Telmo »

Pas de problème, nous sommes d'accord sur l'essentiel.
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Supfiction
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by Supfiction »

J’ai toujours été un peu dubitatif concernant le propos selon lequel l’assassinat de Kennedy aurait eu une conséquence radicale sur l’engagement américain au Vietnam. C’est pourtant le cœur du propos du film de Stone (de mémoire est évoquée une note du président parlant de retrait mais elle n’engage à rien). Il est possible que Kennedy n’aurait pas engagé autant d’hommes que Johnson mais je doute qu’il aurait vraiment retirer ses troupes a brève échéance. Ou alors pas avant la fin d’un second mandat.
Mais forcément, grossir le trait donne au film tout son sel.
batfunk
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by batfunk »

Merci Cowell pour ta réponse. Je n'ai pas eu ma réponse sur ton expertise mais je respecte ta vie personnelle bien entendu. Encore une fois, je ne contestais pas le fond de ton argumentaire mais la forme.Quand on s'adresse à un public curieux, mais qui n'a pas toujours ton niveau de connaissances, un simple "c'est plus complexe que celà" vaut mieux qu'un " c'est parfaitement simpliste". C'est la différence entre asséner une vérité et faire partager ses connaissances.
Pour en revenir aux guerres de Corée et du Vietnam, ne s'agit il pas avant tout d'une erreur de lecture des américains, voyant uniquement une expansion rouge alors que selon moi il s'agit à avant tout de guerres civiles et de réunification?Le renseignement américain était il absent de ces territoires communistes?
Comme tu l'as souligné, Ho chi Minh est avant tout un nationaliste(et probablement Kim Il_Sung). N'utilisaient ils pas l'idéologie communiste non pas par conviction profondeur, mais comme une idéologie simple et efficace pour fédérer ses partisans et beneficier du financement de l'Urss?