Les ≠ cadences d'images (24, 25, 50, 300 i/seconde)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Major Tom
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Les ≠ cadences d'images (24, 25, 50, 300 i/seconde)

Message par Major Tom »

Bizarrement je n'ai pas trouvé de topic, ou alors je ne suis pas doué avec les mots-clés, je ne sais pas...

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Parlons globalement de l'évolution de la cadence d'images et de ses prochaines évolutions (peut-être) à venir... C'est un sujet qui permet quelques digressions, que je vais m'efforcer de résumer du mieux que je peux, qui fera bien marrer Pacaya car je suis loin d'être un spécialiste mais je suis impatient d'en apprendre davantage avec vous. :)

24 images par secondes, truc de boomer ?
  • "La photographie c'est la vérité, et le cinéma c'est vingt-quatre fois la vérité par seconde... " (Jean-Luc Godard)
  • "Contrairement à Godard, je pense que le cinéma c'est le mensonge vingt-quatre fois par seconde..." (Brian De Palma)
  • "C'est pas le mec qui a réalisé Wise Guys qui va me faire la leçon, alors vingt-quatre fois la vérité par seconde, okay ?" (Jean-Luc Godard)
La cadence d'image au cinéma a été fixée à 24, comme on dit 25 pour la télévision (en Europe). Les choses ont cependant un peu évolué depuis quelques années...
D'abord, petit rappel élémentaire mais concis : la cadence d'images correspond au nombre d'images qui seront capturées par la caméra en une seconde, de façon à ce que notre œil n'ait pas le temps de se rendre compte qu'il s'agit d'une succession d'images fixes, y voyant ainsi une illusion de mouvement, ce qui est la définition du cinéma. La cadence de 24 images par seconde, devenue le standard du cinéma sur pellicule, avait été fixée au moment du passage au cinéma sonore, car il permettait un bon compromis entre une restitution sonore crédible et une bonne fluidité de mouvement dans l'action (tout en ne demandant pas trop de pellicule, car la pellicule ça coûtait cher).

Mais avant ça, dans les premiers films de l'Histoire, cela dépendait surtout de la vitesse de rotation de la manivelle de la caméra, tournée donc manuellement par le caméraman. On situe cette cadence entre 14 et 20 images.

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Cela donnait alors un sentiment de saccades (souvent amplifié par les "sautes" d'images).
Aujourd'hui, un moyen de voir la différence avec les mêmes films est permis grâce aux développeurs. Par exemple, tout le monde connaît ça...



Récemment, le développeur et Youtubeur Denis Shiryaev a retravaillé ce document des frères Lumière, pas simplement en y ajoutant du son, mais en améliorant la qualité des images en la passant à 4K (3840 x 2160 pixels), et en enrichissant la cadence à 60 images par secondes, ce qui donne :



Ce à quoi, un autre développeur et Youtubeur y a ajouté de la couleur...



Denis Shiryaev a également retravaillé d'autres documents d'époque et je vous conseille de jeter un œil à sa chaîne, qui peut facilement entrer dans les 20% de ce que Youtube fait de mieux selon les chiffres de Flol.
Spoiler (cliquez pour afficher)


Jusque là, entre les traditionnelles 24 images par seconde du cinéma et les 25 de la télévision, les différences à la rétine étaient minimes. Mais avec la numérisation des caméras et la révolution des écrans plats, venus remplacer les tubes cathodiques (dont l'abandon avait débuté au début des années 2000), les cadences d'images vont également s'en trouver chamboulées et le contraste va commencer à devenir évident.
Il faut d'abord remarquer que le format 24 images par secondes a ses limites. Parmi ses inconvénients, il y a l'impossibilité de faire des mouvements de caméra rapides sans l'apparition de saccade à l'écran. C'est ce qui m'a par exemple toujours un peu dérouté dans le panoramique circulaire de Blow Out. Au fur et à mesure que le mouvement s'intensifie, l'image apparaît de plus en plus saccadée... mais bon, ça reste un plan génial.



Conséquence ? Mal aux yeux, mal à la tête, envie de gerber, drogue, dépression, suicide. Un nouveau format, principalement supporté sur Youtube, a fait son entrée : le 50p. Alors "nouveau" c'est vite dit bien sûr, car des cadences plus élevées (voire très, très, très élevées) avaient déjà été utilisées à de très nombreuses reprises au cinéma pour permettre des ralentis, en redescendant la cadence au montage (ou en l'élevant pour faire des accélérés).





Le changement de cadences permet même des effets et trucages dont les cinéastes raffoleront, comme David Fincher qui s'amusera (avec une Panavision) à changer la cadence pendant une scène de Fight Club, pour un ralenti instantané -- à 25 secondes dans la vidéo ci-dessous :



Un des inconvénients de ces différentes cadences reste la lumière artificielle, comme les néons, 60 Hz aux États-Unis, une fréquence pas synchrone avec certaines cadences d'images (c'est toujours pareil aujourd'hui, faîtes le test avec une GoPro). En général les chefs op' font gaffe mais parfois ils commettent des erreurs, comme Zsigmond dans le climax d'Obsession de De Palma (encore lui, certes, mais qui de mieux pour parler de techniques de cinéma). L'équipe n'y avait pas pensé, mais l'erreur fut conservée car transformée en atout artistique (et je doute que De Palma avait envie de re-tourner la scène). Le moment en paraît d'autant plus irréel -- à 1:38 dans la vidéo ci-dessous :



L'avantage du 50p, c'est d'offrir une image beaucoup plus précise sans saccade dans les scènes d'action. L'inconvénient... ben c'est justement d'offrir un rendu trop précis et donc moins "cinéma". Avec l'arrivée de l'UltraHD (évoquée dans ce topic : (UHD / 4K) : équipements et Blu-ray), et surtout de la 3D, arrive donc ce qu'on appelle "la cadence élevée" (High Frame Rate, rebaptisée 3D+) qui, comme son nom l'indique, augmente le nombre d'images par seconde, et aussi le confort de visionnage paraît-il, pour les films en 3D. Peter Jackson a ouvert le bal en 2012 avec Le Hobbit : Un voyage inattendu et ses 48 images par secondes.



James Cameron a vu de la lumière, et avait déclaré tourner ses futures suites d'Avatar avec des scènes culminant à 120 images/secondes, quand Ang Lee sort Gemini Man constitué uniquement de scènes tournées en 120i/s, pour permettre une 3D plus lisse et une plus grande immersion.
Pour l'instant, malgré leurs efforts, c'est encore loin d'être la norme, mais on verra bien prochainement avec Cameron.
Voilà, j'espère ne pas avoir fait d'erreur, sinon à vous de compléter/corriger. ;)

Au final, la différence vous choque-t-elle beaucoup, cela vous semble mieux ou sentez-vous une perte de "magie du cinéma" dans les derniers films ? Le trop plein d'images serait-il plutôt synonyme de migraine ? Était-ce mieux avant, nom de Dieu ? Des choses à ajouter ? Sinon, ça va ?
Dernière modification par Major Tom le 8 sept. 20, 23:12, modifié 2 fois.
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Re: Les ≠ cadences au cinéma (24, 25, 50, 300 images/seconde)

Message par Rockatansky »

Je ne sais pas.
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Re: Les ≠ cadences au cinéma (24, 25, 50, 300 images/seconde)

Message par Mosin-Nagant »

Major Tom a écrit :Contrairement à Godard, je pense que le cinéma c'est le mensonge vingt-quatre fois par seconde[/i]..." (Brian De Palma)
"C'est pas le mec qui a réalisé Wise Guys qui va me faire la leçon, alors vingt-quatre fois la vérité par seconde, okay ?" (Jean-Luc Godard)
:lol:
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Major Tom
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Re: Les ≠ cadences au cinéma (24, 25, 50, 300 images/seconde)

Message par Major Tom »

Rockatansky a écrit : 30 août 20, 11:36 Je ne sais pas.
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Re: Les ≠ cadences au cinéma (24, 25, 50, 300 images/seconde)

Message par Pacaya »

Le 48p ou 50p fait "télé" car ayant la même fluidité que le 50 Hz TV européen auquel on est habitué.

Pour ma part, je pense que c'est justement une question d'habitude.

Pour la lumière, j'ai souvenir d'un court métrage de Kassovitz sur un terrain de basket avec des gros soucis de lumière. Je me suis toujours dit que c'était du 24p tourné avec un éclairage 50 Hz.

Edit : au temps pour moi, c'est lors des ralentis !
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Major Tom
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Re: Les ≠ cadences au cinéma (24, 25, 50, 300 images/seconde)

Message par Major Tom »

Pacaya a écrit : 30 août 20, 11:50 Le 48p ou 50p fait "télé" car ayant la même fluidité que le 50 Hz TV européen auquel on est habitué.

Pour ma part, je pense que c'est justement une question d'habitude.
Est-ce qu'il existe des films tournés (et donc projetés) dans d'autres cadences que le 24 fps avant ça, comme avec les films du Dogme 95 ou les premières caméras numériques ? (Pitof :))
Le 25 fps par exemple, c'est exclusivement la télé (et Internet) ou c'est déjà arrivé sur grand écran ? J'ai du mal à trouver des infos là-dessus.
Pacaya a écrit : 30 août 20, 11:50 Pour la lumière, j'ai souvenir d'un court métrage de Kassovitz sur un terrain de basket avec des gros soucis de lumière. Je me suis toujours dit que c'était du 24p tourné avec un éclairage 50 Hz.

Edit : au temps pour moi, c'est lors des ralentis !
Ça fait la même chose que sur Obsession ?
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Pacaya
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Re: Les ≠ cadences au cinéma (24, 25, 50, 300 images/seconde)

Message par Pacaya »

Du 25fps au cinéma, pas à ma connaissance.

Après, c'est techniquement faisable aujourd'hui de projeter à cette cadence avec certains serveurs (donc numériques) mais le cinéma étant très conservateur, je n'ai pas d'exemples de films ciné tournés à 25 fps ou autres.

J'ai pas accès à mes livres, je suis loin de chez moi, mais je crois me souvenir qu'il y avait eu des tests 60fps par les gars des SFX de Star Wars. J'ose pas imaginer le boucan de la caméra (pellicule) à cette cadence.

Pour les films Dogma, ils étaient transférés en pellicule, donc ramenés à 24fps au final. Pour leur tournage DV, il y avait la possibilité de filmer en "24p" avec certaines caméras numériques. Je ne sais pas si c'est ce qui avait été fait mais c'est ce qui me semble le plus logique. Ou alors tournés en 25p puis ralentis à 24p (l'inverse de ce qu'on appelle abusivement le PAL speedup), mais c'est un peu crade.

Pour le court de Kasso, voir le "flicker" à 5min environ. Vers 5m30s, on voit un projo scintiller méchamment.



Ne pas oublier qu'en télé, on parle souvent de 50i même si on tourne à 25fps. On a 50 trames par secondes (et donc le ballon change de position 50 fois par seconde). C'est la conséquence de l'entrelacement. Partir sur du 48 fps au cinéma nous rapproche donc de la "fluidité tv" qui choque pas mal de spectateurs. Un peu comme les modes "natural motion" et compagnie des télés. Modes par defaut contre lesquels Nolan a protesté il y a peu :

https://www.vanityfair.com/hollywood/20 ... oothing-tv
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Major Tom
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Re: Les ≠ cadences au cinéma (24, 25, 50, 300 images/seconde)

Message par Major Tom »

Merci ! Du coup j'ai pu enfin voir ce fameux Fierrot le pou dont j'avais entendu parler sans le voir. :)
Effectivement, ça se voit bien, même dans chaque ralenti en fait on sent une lumière qui scintille.
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Alphonse Tram
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Re: Les ≠ cadences au cinéma (24, 25, 50, 300 images/seconde)

Message par Alphonse Tram »

La cadence est-elle liée à la notion de « shutter » ? Je m’y étais un peu interressé avec le Soldat Ryan et ses effets saccadés.
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Re: Les ≠ cadences au cinéma (24, 25, 50, 300 images/seconde)

Message par Pacaya »

Oui Alphonse. Même si je dirais que c'est le shutter qui est lié à la cadence car cette dernière est censée être fixe. Allié à la cadence, il définit le temps d'exposition.

Au cinéma, on parle souvent de shutter en angle. Un shutter à 180°, c'est 1/48ème de seconde à 24 images par seconde et 1/120ème à 60 images par seconde. On peut faire varier ce shutter... par exemple à 172.8°... je vous laisse vous renseigner sur son utilité.

Aujourd'hui, avec le numérique, certains parlent directement en fraction et plus en angle.

Avec un shutter court (45° par exemple) tu auras moins de flou de mouvement (i.e. motion blur) car ton image est exposée moins longtemps qu'avec un shutter classique de 180°. Donc lors de mouvements rapides, une impression de saccades accrue.

A l'inverse, avec un shutter long, tu auras plus de flous de mouvements et de filés.

Si tu t'intéresses à l'image du Soldat Ryan, il ne faut pas oublier le processus sans blanchiment qui se trahit par une desaturation presque complète dans les zones sombres (je dis ça de tête)
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tenia
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Re: Les ≠ cadences au cinéma (24, 25, 50, 300 images/seconde)

Message par tenia »

Major Tom a écrit : 30 août 20, 11:32quand Ang Lee sort Gemini Man constitué uniquement de scènes tournées en 120i/s, pour permettre une 3D plus lisse et une plus grande immersion.
Il y a aussi eu, avant Gemini Man, Un jour dans la vie de Billy Lynn, tournés en 120fps 4K 3D.
Et je viens de découvrir que l'attraction Disney US Soarin' over California avait été tournée en 48fps en 2001. Et il y a eu avant cela le court-métrage IMAX Momentum (1992), aussi tourné en 48fps, et encore avant cela les expérimentations de Douglas Trumbull avec le Showscan (60fps) en 1978 et 1983 avec 2 courts de 15-20 min (Night of Dreams et New Magic).
Major Tom a écrit : 30 août 20, 11:32Au final, la différence vous choque-t-elle beaucoup, cela vous semble mieux ou sentez-vous une perte de "magie du cinéma" dans les derniers films ? Le trop plein d'images serait-il plutôt synonyme de migraine ?
C'est probablement psychologique et symbolique, mais j'ai testé le HFR sur The Hobbit en salles et avais trouvé cela visuellement affreux. Cela paraissait accentuer l'aspect artificiel du film, sa photo très numérique, ses CGI voyants. Le symptôme "effet camescope" puissance 1000. Peut-être que sur un film à la photo moins ultra numérique et artificielle, ce serait mieux passé.
A contrario, je suis plus sensible que par le passé aux saccades en 24fps lors des travellings, mais pour le coup, comme j'y suis habitué, la gêne est extrêmement brève.
Major Tom a écrit : 30 août 20, 12:42Est-ce qu'il existe des films tournés (et donc projetés) dans d'autres cadences que le 24 fps avant ça, comme avec les films du Dogme 95 ou les premières caméras numériques ? (Pitof :)) Le 25 fps par exemple, c'est exclusivement la télé (et Internet) ou c'est déjà arrivé sur grand écran ? J'ai du mal à trouver des infos là-dessus.
Les films prévus pour la TV européennes, comme le Décalogue ou Berlin Alexanderplatz et Le monde sur un film, ont été tournés en 25fps sur pellicule, mais c'étaient donc des films pour la TV, quand bien même ils ont pu ensuite être projetés (à la même cadence ou non) au cinéma. Mais je ne crois pas qu'un film ait été tournés en 25fps avant un besoin télévisuel européenne.
Il y a par contre eu le Todd-AO original, prévu pour du 30 fps, et utilisé à cette cadence pour Oklahoma en 1955 et Le Tour du monde en quatre-vingts jours en 1956 (le Blu-ray d'Oklahoma propose 2 versions : 2.55 24fps et 2.20 30fps).

Par contre, à l'heure actuelle, Lars von Trier a tourné Antichrist et Melancholia en 25fps, et Pedro Costa a tourné plusieurs de ses films pour le cinéma en 25fps, tous pour le cinéma. Il y a aussi eu, de mémoire, le cas de Slumdog Millionnaire, tourné à 25fps car Boyle trouvait que cela insufflait une énergie supplémentaire à l'image. Je ne sais pas si ces films ont été montrés ensuite en 25fps, mais par fidélité aux choix des équipes, j'espère que oui.

Cela me fait penser que je lisais hier les specs de l'équipement du Max Linder, et ils indiquent notamment : "Projecteur 35mm : KINOTON FP30E (24/25ips)".
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Pacaya
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Re: Les ≠ cadences au cinéma (24, 25, 50, 300 images/seconde)

Message par Pacaya »

Intéressant, j'essaierai de me renseigner pour Slumdog. On sait chez qui ça a été masterisé ?

Ça me paraîtrait plus logique qu'il ait tourné en 24 fps et qu'il ait voulu que le Bluray soit en 25 fps chez nous.
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Demi-Lune
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Re: Les ≠ cadences au cinéma (24, 25, 50, 300 images/seconde)

Message par Demi-Lune »

tenia a écrit : 30 août 20, 16:02 encore avant cela les expérimentations de Douglas Trumbull avec le Showscan (60fps) en 1978 et 1983 avec 2 courts de 15-20 min (Night of Dreams et New Magic).
Expérimentations qui auraient dû trouver leur aboutissement avec Brainstorm, dont Trumbull voulait en faire la rampe de lancement, vers les salles, du procédé révolutionnaire du Showscan (du 60 images par seconde en 70mm). Mais la MGM, qui finançait le film et ne comprenait rien aux rushs qu'elle visionnait, a finalement fait marche arrière en exigeant de Trumbull qu'il retourne les séquences en POV filmées en Showscan, car l'investissement représenté par la conversion des salles de cinéma américaines au procédé était subitement apparu un pari financier hasardeux aux yeux des executives. Du coup, Trumbull a dû se résigner à filmer les séquences POV simplement avec des optiques déformants, et en 24 images par seconde. Malgré les déboires de la production et post-production bien connus de Brainstorm (film pour moi fascinant et déterminant à plus d'un titre, au demeurant), Trumbull n'a pas lâché l'affaire et poursuit inlassablement ses recherches sur l'évolution technique du medium :
"Vous et Hollywood, c’est définitivement fini ?

Non pas du tout. Mais je suis en train d’essayer d’accomplir la tâche la plus difficile de toute ma vie : changer la nature même de l’expérience cinématographique pour le public. J’expérimente depuis des années un nouveau type d’image cinéma, impliquant un plus grand nombre d’images par seconde et une plus haute résolution, pour une expérience radicalement immersive, comme le fut 2001 en son temps. Quand le film est sorti, il y avait des écrans Cinerama incurvés dans le monde entier, qui mesuraient jusqu’à 30 mètres de largeur. La plupart des multiplexes ont des écrans désormais plus étroits et rectangulaires. Parallèlement, les gens prennent l’habitude de voir les images sur des écrans de plus en plus petits avec Netflix, les smartphones, les tablettes… De nos jours, John Ford ou David Lean seraient horrifiés. Je veux aller dans la direction totalement opposée à cette tendance actuelle. [...].

Et toujours avec votre système de capture des images et de projection en haute définition MAGI ?

Oui, des prises de vue projetées à 120 images/seconde et en 4K, mais qui ne trahiront pas l’envie du spectateur de voir une image “cinéma”, qui correspond à une projection à 24 images/seconde et à laquelle nous sommes habitués depuis le cinéma parlant. L’erreur de Peter Jackson en tournant son Hobbit à 48 images/secondes est d’avoir négligé l’attachement du public à cette image cinéma. Il faut garder cet aspect, tout en solutionnant les problèmes de flou et autres effets stroboscopiques lors des mouvements de caméra. J’ai investi environ 10 millions de dollars de ma poche et 10 ans de ma vie, à concrétiser ce projet MAGI. Et je m’apprête à faire la démonstration de ma nouvelle technologie à tous les réalisateurs qui le souhaitent.

Quand ?

Avant la fin de l’année, je vais installer une salle de test à Hollywood pour montrer mon nouveau procédé aux studios, aux réalisateurs et aux exploitants. C’est un combat permanent parce que les gens dans cette industrie ont tellement peur du risque et du changement… tout en craignant l’effondrement de leur business model actuel. Je viens de rencontrer des responsables de distribution chez Warner et Disney, au dernier festival de Sitges. Ils sont terrifiés ! Leur monde s’effondre, de plus en plus de gens regardent les films sur des smartphones, tablettes, télés, même des montres… Le nombre de films programmables en salles continue de décliner et les studios sentent la menace de Netflix, Hulu et les autres plateformes qui permettent désormais un storytelling lowcost conçu pour de petits écrans. Sans se préoccuper d’une sortie salle, enfin sauf quand il s’agit d’être éligible aux Oscars. La seule solution pour sauver cette industrie est de trouver une nouvelle forme d’expérience cinéma, dans une salle de cinéma, j’en suis convaincu. Aller au cinéma doit redevenir une expérience spéciale. Si le cinéma veut redevenir un art important, son expérience en salle doit radicalement changer et ne plus rien avoir à voir avec la télé."

https://www.somewhereelse.fr/film/trumb ... r-odyssee/
Bon, évidemment, c'était avant la crise de la COVID...

Si cet épisode vous intéresse, ou si, plus largement, le génie et l'histoire de ce magicien qu'est Douglas Trumbull vous intéressent, mettez-vous en quête du documentaire de Grégory Wallet Trumbull Land (diffusé cet été sur France 2 dans Histoires courtes). C'est un régal, où l'on apprend notamment que le Maître prépare un nouveau film appelé Lightship (on en découvre même quelques images de démo).
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Major Tom
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Re: Les ≠ cadences au cinéma (24, 25, 50, 300 images/seconde)

Message par Major Tom »

Très intéressant tout ça, merci. :)
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Re: Les ≠ cadences au cinéma (24, 25, 50, 300 images/seconde)

Message par ex-beldvd man »

Pacaya a écrit : 30 août 20, 14:11 Ne pas oublier qu'en télé, on parle souvent de 50i même si on tourne à 25fps. On a 50 trames par secondes (et donc le ballon change de position 50 fois par seconde). C'est la conséquence de l'entrelacement. Partir sur du 48 fps au cinéma nous rapproche donc de la "fluidité tv" qui choque pas mal de spectateurs.
Le ballon ne change pas de position 50x par seconde... chaque ligne de la Tv n’est bien rafraichie que 25x par seconde...
La fluidité TV ne choque pas lors de la vision de film à la TV donc pour moi l’explication est autre: le 48fps (ou plus) apporte justement une impression plus grande de « réalité », ce qui est appréciable par exemple pour un événement sportif ou un documentaire, mais qui est gênant dans un film (de fiction) car on n’a plus ce petit élément « perturbant » (un rafraîchissement insuffisant auquel nous sommes habitués) pour garder une petite distance par rapport à ce que nous voyons. C’est ce qui m’a gêné dans le Hobbit en HFR en tout cas: l’impression désagréable entre un monde « réel/réaliste » (parce qu’inhabituellement fluide) et des personnages/aventures qui ne le sont pas...
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