Les Indiens dans le western

[Cathy]

Maintenant qu'entend-il réellement par Indiens contre Cow Boys, est-ce indien en premier plan ou juste "un bon indien est un indien mort" parce que tout naturellement me viennent

- Stage Coach
- She wore a yellow ribbon

Il me semble qu'on voit autant ou aussi peu les indiens que dans le Massacre de Fort Apache. Et personnellement c'était mes westerns préférés d'indien ! Ils le sont toujours d'ailleurs surtout She wore a yellow ribbon.

[Jeremy Fox]

ou juste "un bon indien est un indien mort" parce que tout naturellement me viennent

- She wore a yellow ribbon

Tu sais parfaitement que ce film est également toujours mon Top 1 Pourtant il ne rentre justement pas dans cette catégorie contrairement à Stagecoach ; c'est au contraire avec Fort Apache, l'un des premiers westerns réellement pro-indiens, avant même le Daves et le Mann. Sinon ça mérite d'être répété, un western pas pro-indien n'est pas forcément un western anti-indien bien évidemment.

Et sinon oui Juve, je n'avais pas inclus le Vidor parmi les westerns "racistes" mais ce serait effectivement le seul autre que je verrais avec Le Sorcier du Rio Grande.

[Rashomon]

Ce documentaire, réalisé par un amérindien, a fait pas mal de bruit à sa sortie aux Etats-Unis. On attend toujours de le voir chez nous:

https://en.wikipedia.org/wiki/Reel_Injun

[kiemavel]

Ce documentaire, réalisé par un amérindien, a fait pas mal de bruit à sa sortie aux Etats-Unis. On attend toujours de le voir chez nous:

https://en.wikipedia.org/wiki/Reel_Injun

Intéressant mais l'article ne rentre pas du tout dans les détails de ce que les réalisateurs ont "trouvés" en dehors de l'anecdotique (ces non indiens utilisés pour figurer des Native). Mais on peut imaginer que ces salauds de peaux rouges ont du être de parti pris !

Par contre Jeremy, j'aurais préféré ouvertement ou totalement raciste (Je pense que c'est ce que tu as voulu dire ) parce que sinon dans le western des années 20 à 40, les préjugés racistes qui s'expriment plus ou moins discrètement dans le genre sont légions et je ne vois pas d'ailleurs comment il en serait autrement puisque la société américaine l'était encore...raciste envers les native mais pas que

[Jeremy Fox]

Par contre Jeremy, j'aurais préféré ouvertement ou totalement raciste (Je pense que c'est ce que tu as voulu dire ) parce que sinon dans le western des années 20 à 40, les préjugés racistes qui s'expriment plus ou moins discrètement dans le genre sont légions et je ne vois pas d'ailleurs comment il en serait autrement puisque la société américaine l'était encore...raciste envers les native mais pas que

Franchement ça ne m'a jamais vraiment sauté aux yeux. Paternalistes plutôt mais pas forcément racistes. Dans Stagecoach par exemple, les indiens sont certes les ennemis à abattre mais comme ça avait été le cas pour les pionniers de l'époque. Le film étant vu par les yeux des passagers de la diligence, il est clair que nous sommes avec eux, pour une question de survie. Comme dans Le Jardin du diable d'ailleurs. Ce n'est pas pour cette raison que la vision des auteurs est raciste. Oui si tu veux, pas totalement dans ces cas là.

A part les deux que je cite, aucun western ne m'a vraiment gêné de ce point de vue. Après il est clair que nous ne sommes pas dans le secret des dieux quant aux intentions des auteurs.

[kiemavel]

Par contre Jeremy, j'aurais préféré ouvertement ou totalement raciste (Je pense que c'est ce que tu as voulu dire ) parce que sinon dans le western des années 20 à 40, les préjugés racistes qui s'expriment plus ou moins discrètement dans le genre sont légions et je ne vois pas d'ailleurs comment il en serait autrement puisque la société américaine l'était encore...raciste envers les native mais pas que

Franchement ça ne m'a jamais vraiment sauté aux yeux. Paternalistes plutôt mais pas forcément racistes. Dans Stagecoach par exemple, les indiens sont certes les ennemis à abattre mais comme ça avait été le cas pour les pionniers de l'époque. Le film étant vu par les yeux des passagers de la diligence, il est clair que nous sommes avec eux, pour une question de survie. Comme dans Le Jardin du diable d'ailleurs. Ce n'est pas pour cette raison que la vision des auteurs est raciste. Oui si tu veux, pas totalement dans ces cas là.

A part les deux que je cite, aucun western ne m'a vraiment gêné de ce point de vue. Après il est clair que nous ne sommes pas dans le secret des dieux quant aux intentions des auteurs.

Sans même tenir compte du fait que ce sont des chefs d'oeuvre, je ne vois pas de racisme dans les 2 films que tu cites. Ce n'est pas parce que des pionniers ou les passagers d'une diligence tirent sur des indiens que l'on est dans un western raciste mais ce n'est pas non plus parce que, par exemple, l'éclaireur qui guide la caravane de pionniers affirme avoir tout appris des indiens que l'on est dans un western pro-indien. C'est voir le problème par un petit bout. L'un de tes crédos est qu'à partir du moment ou le metteur en scène montre de la compréhension/compassion envers les indiens au travers de quelques scènes ou par l'entremise d'un des personnages, c'est une preuve du non racisme du propos. Non...Le western américain raconte l'histoire du point de vue du vainqueur...donc même sans que le propos soit ouvertement raciste, il l'est bien souvent indirectement dans ce qu'il montre de la conquête progressive du continent nord-américain. Dans 100 westerns que tu as vu, on t'a montré le bon droit de braves immigrants courageux qui traversent des territoires hostiles pour s'établir sur un lopin de terre vierge. Heu, vierge pas tout à fait ; en chemin des indiens hostiles s'en prennent à nos conquérants. La solution au problème est concrètement -plus rarement par le discours, je te l'accorde- l'élimination tout à fait concrète du problème. Dans une autre centaine de westerns (parfois les mêmes que les précédents) on a disserté sur une solution plus "humaine" : tenir à l'écart ces populations inassimilables (réserves).

Alors certes, on te montre des gens contraints de se défendre mais si c'est de l'histoire ou plutôt une partie de l'histoire...c'est surtout la version du conquérant puisque l'on sait par exemple que l'hostilité des indiens à l'égard des blancs ne traduit pas la réalité de leur rapport, au moins au début de la conquête. Mais au delà de ces deux situations récurrentes, dans nombre de westerns des années 30 et 40, l'indien n'est rien d'autre que cette présence menaçante et je crois que cela ne s'explique pas simplement par la necessité de faire du spectacle même si évidemment il faut aussi tenir compte du fait que dans le cinéma américain le show va de paire avec le business. Les clichés sur la culture indienne, y compris d'ailleurs sur leur façon de se battre, traduisent aussi une volonté peut-être inconsciente d'ignorer la diversité de ces peuples (et d'ailleurs, concrètement, on a employé les mêmes figurants indiens d'un film à l'autre) afin d'en faire sans discernement une présence uniformément menaçante et bloquant la marche vers le progrès d'un pays qui dès la fin de la 1ère guerre mondiale était la première puissance mondiale...tout comme l'était devenu son cinéma. Tout ceci engendre un état d'esprit, conditionne au même titre que le fonctionnement de l'industrie cinématographique et explique pourquoi le western américain (je parle de celui d'avant la multiplication des westerns ouvertement pro-indiens) montrait avec peu de recul le problème indien et par un tout petit bout, cad les guerres indiennes...et encore, avec d'une part les indiens des plaines et les apaches et les tribus apparentés (Combien de tribus ont été mises en scène ?). Bref, je crois même que cela va au delà du mensonge par omission ou par ignorance car mis bout à bout, de films en films, Hollywood a montré une réalité : la conquête progressive d'un territoire et la résistance de ceux qui occupaient les lieux...et une conséquence, l'annihilation d'un peuple, ou plutôt de peuples, ce que l'on appelle depuis un génocide. Peut-on être génocidaire et non raciste ? Oui, quand la fin justifie les moyens ; re . Quand on voit le résultat aujourd'hui, on comprend l'état d'esprit des pionniers qui ont fait d'un territoire occupé par ces bandes de sauvages bons à rien et se baladant presque nus dans la savane le pays qu'il est aujourd'hui. Le cinéma d'un tel pays ne peut par occulter cet aspect quand bien même une partie grandissante de la population serait saisi par la mauvaise conscience. Alors certes, les américains ont toujours maltraité l'histoire et les cultures "étrangères" mais là il s'agissait de leur propre histoire...Pour finir dans le même esprit, de toute façon l'histoire racontée aux vainqueurs par le vainqueur c'est toujours plus joli...et plus populaire. Il n'y a rien de changé d'ailleurs. Dans un autre genre, Amos Gitai qui raconte (entre autre) le conflit arabo-israélien ne fait pas un tabac chez lui.

L'un des aspects les plus intéressant de l'article mis en lien par Rashomon est ce que l'un des metteurs en scène raconte sur son enfance lorsqu'il prétend que tous ses copains amérindiens voulaient être les cow-boys lorsqu'ils se bastonnaient ! Ce qui est une autre façon de montrer que ce n'est pas seulement les quelques westerns ouvertement racistes qui posent problème mais le racisme larvé, le message véhiculé par par des films qui bout à bout véhiculent une image dévalorisé de l'indien (et ce n'est pas seulement parce qu'ils sont les perdants de l'histoire)

[Jeremy Fox]

Sans même tenir compte du fait que ce sont des chefs d'oeuvre, je ne vois pas de racisme dans les 2 films que tu cites.

Ben moi non plus ; il faut lire plus attentivement.

Ce n'est pas parce que des pionniers ou les passagers d'une diligence tirent sur des indiens que l'on est dans un western raciste

Tu me fais presque dire le contraire de ce que j'ai toujours écrit.

L'un de tes crédos est qu'à partir du moment ou le metteur en scène montre de la compréhension/compassion envers les indiens au travers de quelques scènes ou par l'entremise d'un des personnages, c'est une preuve du non racisme du propos.

Je dois mal m'exprimer alors. Du coup j'ai peur de lire la suite de ton texte trop peu aéré. Après réflexion, j'arrête là ; plus envie de repartir dans un débat sans fin où les deux interlocuteurs ne se comprennent pas d'emblée.

[Supfiction]

Sinon, Idris Elba est pressenti pour jouer un indien dans le prochain western de Jacques Audiard.

[kiemavel]

Sans même tenir compte du fait que ce sont des chefs d'oeuvre, je ne vois pas de racisme dans les 2 films que tu cites.

Ben moi non plus ; il faut lire plus attentivement.

Ce n'est pas parce que des pionniers ou les passagers d'une diligence tirent sur des indiens que l'on est dans un western raciste

Tu me fais presque dire le contraire de ce que j'ai toujours écrit.

L'un de tes crédos est qu'à partir du moment ou le metteur en scène montre de la compréhension/compassion envers les indiens au travers de quelques scènes ou par l'entremise d'un des personnages, c'est une preuve du non racisme du propos.

Je dois mal m'exprimer alors. Du coup j'ai peur de lire la suite de ton texte trop peu aéré. Après réflexion, j'arrête là ; plus envie de repartir dans un débat sans fin où les deux interlocuteurs ne se comprennent pas d'emblée.

J'avais parfaitement compris ton message. Le premier extrait que tu as quoté se voulait une surenchère : "en plus ce sont des chefs d'oeuvre" mais ...j'allais dans ton sens car effectivement dans Stagecoach, les occupants de la diligence ne font effectivement que défendre leurs peaux mais mon soucis c'est que ces exemples ne sont pas plus significatifs et exemplaires que celui , opposé, que je mettais en parallèle cad ce "scout" qui affirmerait avoir tout appris des indiens, signe que l'on aurait affaire à un cinéaste bienveillant envers les indiens. Je n'ai pas pris cet exemple au hasard, cela provient d'un de tes textes. En réponse aux propos d'un critique de cinéma qui avait qualifié de raciste le western que tu critiquais, tu avais sorti cet argument censé contredire le dit critique. Or, si je suis d'accord avec toi pour dire que les westerns ouvertement racistes sont rares dans le western classique, je vois assez souvent un racisme diffus , sous-jacent dans nombre d'entre eux mais les stéréotypes sont tellement encrés chez le spectateur que ces relents finissent par passer quasiment inaperçus. C'est en gros (mais pas seulement) l'opinion que j'exprimais dans le message précédent.

[Commissaire Juve]

Depuis quelques messages, je repense à un doc passé sur ARTE : on y voyait des écoliers amérindiens mater -- en classe -- la séquence du massacre de Washita dans Little Big Man, et leurs regards étaient consternés. Ce qui se comprend (même le nôtre est consterné).

Dans les interviews, on comprenait bien qu'ils n'étaient pas vraiment fan du genre, que ça les gonflait de voir leurs ancêtres se prendre systématiquement la pâtée.

[THX]

Je ne crois pas qu'ils aient été cités. Deux bons westerns avec des indiens :
Sur la piste des Mohawks
Les Conquérants d'un nouveau monde

Un petit hors sujet pour citer une série de qualité sur les indiens

[kiemavel]

Depuis quelques messages, je repense à un doc passé sur ARTE : on y voyait des écoliers amérindiens mater -- en classe -- la séquence du massacre de Washita dans Little Big Man, et leurs regards étaient consternés. Ce qui se comprend (même le nôtre est consterné).

Dans des interviews, on comprenait bien qu'ils n'étaient pas vraiment fan du genre, que ça les gonflait de voir leurs ancêtres se prendre systématiquement la pâtée.

Oui, mais le fait d'être les perdants de l'histoire n'est pas le seul aspect véhiculé dans le western classique (ce que n'est évidemment pas Little Big Man) qui a pu influencer le regard porté par les indiens sur eux mêmes et leur propre histoire mais apparemment c'est aussi un des sujets de cet autre doc évoqué par Rashomon.

[braddock2]

Le documentaire cité
https://en.wikipedia.org/wiki/Reel_Injun

est passé sur Arte en octobre 2012 lors d'un mois consacré aux Indiens. Il était également passé à l'Utopia Toulouse.
Disponible sur Dailymotion, l'enregistrement Arte



Arte avait également diffusé deux films contemporains sur les Indiens "Coeur de Tonnerre" et "Clearcut"/"La vengeance du loup".
Et une série de documentaire "Mémoires indiennes" et "Enterre mon coeur à Wonded Knee".

[Commissaire Juve]

Ah ben, voilà ! C'était donc ça ! Merci du lien.

Cela dit, perso, quand j'entends / lis le mot "racisme", j'ai tendance à sortir mon revolver (le mot est tellement galvaudé). Dans certaines écoles, une mauvaise note ou une punition, c'est déjà du "racisme" !

Je réagis au premier commentaire sur la page Dailymotion : "avec nos "jeux d'enfants [...] on participait à un racisme en toute indifférence..." Ça va deux secondes ! Nous étions des gosses, point !

En lisant ça, je repense à Steve Buscemi et Shep Proudfoot dans Fargo et j'ai envie de dire :

Fume ton putain de calumet !

... et calme-toi ! (autre version de : "On se calme et on boit frais à Saint-Tropez").

Au passage : Cœur de tonnerre / Thunderheart (1992), j'aime beaucoup. Mais on s'éloigne du sujet.

[Supfiction]

Merci braddock2. Tiens justement, le doc cite Stagecoach comme le film ayant le plus nuit aux indiens .. alors que à l'époque du muet la représentation des indiens était globalement plus juste.

Un petit hors sujet pour citer une série de qualité sur les indien

Excellente série.

dans nombre de westerns des années 30 et 40, l'indien n'est rien d'autre que cette présence menaçante

Dès lors que les films montrent des indiens menaçant sans préciser pourquoi (divertissement oblige), et vu comme ça, pratiquement tous ces westerns avec des indiens sont (inconsciemment) racistes, ou plutôt xénophobes, à l'exception de ceux spécifiquement reconnus pour leur anti-racisme (et encore il faudrait les regarder de près aussi). C'est probablement ce que pensent la plupart des indiens actuels.
Ces films reflètent avant tout l'état d'esprit des spectateurs de l'époque, peut-être davantage que l'état d'esprit des américains ayant vécu avec les indiens.