Les Gardiens de la galaxie (James Gunn - 2014)

[AtCloseRange]

C'est surtout que je recherche quel film hollywoodien grand public (à hollywood, on dit "familial") récent pourrait prétendre aux qualités subversives et antifamiliales que réclame GTO... J'ai l'impression qu'il reproche à un oiseau d'avoir des plumes...

Peut-être que le dernier à avoir amené un peu de sel de ce côté-là, c'est le Burton de la grande époque (Edward, Batman le Défi) mais c'est vrai qu'on ne va pas voir un blockbuster pour se faire "bousculer" de ce côté-là. C'est économiquement incompatible.

[G.T.O]

C'est surtout que je recherche quel film hollywoodien grand public (à hollywood, on dit "familial") récent pourrait prétendre aux qualités subversives et antifamiliales que réclame GTO... J'ai l'impression qu'il reproche à un oiseau d'avoir des plumes...

Attention, entendons nous bien, je ne fais pas une chasse au dodo. Je ne m'attendais pas à voir un Starship Troopers 2, non plus.
Je dis simplement que le film "ment" sur ce qu'il est vraiment. Qu'il donne l'illusion de remettre en question certaines règles établies dans les films Marvel. Mais, qu'au final, il réaffirme des normes, lesquelles subordonnent la distance, le 2ème degré, à un premier degré fatiguant. Bref, j'ai constaté que le film changeait. Qu'il se modifiait et se disciplinait progressivement pour faire apparaitre un film beaucoup plus conservateur qu'il n'est au départ. Plus le film avance, plus il devient normé - moins ironique. Est-ce plus clair comme ça ?

[Billy Budd]

D'un autre côté, l'ironie est devenue est norme aussi.

[aelita]

C'est surtout que je recherche quel film hollywoodien grand public (à hollywood, on dit "familial") récent pourrait prétendre aux qualités subversives et antifamiliales que réclame GTO... J'ai l'impression qu'il reproche à un oiseau d'avoir des plumes...

Voilà. Le film est un divertissement bien fichu. Inutile d'y voir un message que les auteurs n'ont pas voulu y mettre
De toute façon,. malgré la démonstration (à mon avis un peu tirée par les cheveux) de G.T.O., j'ai du mal à voir dans ce film un message conservateur sur les valeurs familiales Si on part comme ça, tous les films dont le héros est orphelin (ou abandonné) et se cherche une nouvelle famille (ou un groupe qui en tient lieu) sont conservateurs.

[cinephage]

C'est surtout que je recherche quel film hollywoodien grand public (à hollywood, on dit "familial") récent pourrait prétendre aux qualités subversives et antifamiliales que réclame GTO... J'ai l'impression qu'il reproche à un oiseau d'avoir des plumes...

Attention, entendons nous bien, je ne fais pas une chasse au dodo. Je ne m'attendais pas à voir un Starship Troopers 2, non plus.
Je dis simplement que le film "ment" sur ce qu'il est vraiment. Qu'il donne l'illusion de remettre en question certaines règles établies dans les films Marvel. Mais, qu'au final, il réaffirme des normes, lesquelles subordonnent la distance, le 2ème degré, à un premier degré fatiguant. Bref, j'ai constaté que le film changeait. Qu'il se modifiait et se disciplinait progressivement pour faire apparaitre un film beaucoup plus conservateur qu'il n'est au départ. Plus le film avance, plus il devient normé - moins ironique. Est-ce plus clair comme ça ?

Je vois ce que tu veux dire, mais j'aurais tendance à trouver que, plus précisément, le film fait le distingo entre les règles, que les héros du films ne suivent pas, et les valeurs, qu'ils possèdent en revanche (la plus importante de toute étant, évidemment, la famille).
Mais il y a bien un effet de décalage, les héros traditionnels respectant généralement les codes (codes d'honneur, galanterie, que sais-je) et les règles (loi, règlement...), qui ne me parait pas un mensonge sur la marchandise.

Ce distingo entre règles et valeurs existait déja dans Super, le film précédent de Gunn (mais traité de façon plus riche, c'est vrai).

[cinephage]

D'un autre côté, l'ironie est devenue est norme aussi.

En effet, mais ici, cette ironie (comme souvent, cela dit) permet d'impliquer le spectateur contemporain. Le spectateur du XXI° siècle ne tremble plus quand un héros est confronté à un adversaire écrasant. Son vécu de spectateur lui fait savoir que le héros s'en sortira. L'intérêt du film ne peut donc aucunement reposer sur l'enjeu de savoir si les héros triompheront ou pas (même si le film reste tributaire d'une tradition d'écriture du conflit central, et qu'il faut donc un gros méchant à affronter à la fin).

Dans ce contexte, l'ironie reste un des recours les plus efficaces pour impliquer le spectateur : même s'il n'est pas dupe, il aime voir triompher le bien sur le mal, les héros sympathiques sur les affreux méchants. La stratégie narrative va donc maintenir une action "premier degré", mais accompagné d'une ironie mordante qui permet au spectateur de comprendre que les créateurs du films ne sont pas dupes non plus, ce qui l'autorise implicitement à s'abandonner au plaisir du film, doublé du plaisir du commentaire ironique de l'action.

Pour supprimer toute ironie, il faut revenir à un visuel inédit ou surprenant (façon Gravity ou Godzilla, par exemple, qui privilégient l'efficacité visuelle sur la narration).

[AtCloseRange]

Dans ce contexte, l'ironie reste un des recours les plus efficaces pour impliquer le spectateur

Pour moi, c'est exactement le contraire. Dès la première scène dans l'espace avec Chris Pratt qui se met à danser dans un environnement hostile au son de son walkman, le film m'a perdu.
C'est pour ça que la référence à un Star Wars des années 2000 ne tient pas: Star Wars, au delà de son humour, ne prend jamais son histoire par dessus la jambe pour le simple plaisir du second degré, du clin d'œil.

Mais tu as raison: quand on leur propose du premier degré comme avec John Carter, les spectateurs d'aujourd'hui n'en veulent pas.

[cinephage]

Dans ce contexte, l'ironie reste un des recours les plus efficaces pour impliquer le spectateur

Pour moi, c'est exactement le contraire. Dès la première scène dans l'espace avec Chris Pratt qui se met à danser dans un environnement hostile au son de son walkman, le film m'a perdu.
C'est pour ça que la référence à un Star Wars des années 2000 ne tient pas: Star Wars, au delà de son humour, ne prend jamais son histoire par dessus la jambe pour le simple plaisir du second degré, du clin d'œil.

Mais tu as raison: quand on leur propose du premier degré comme avec John Carter, les spectateurs d'aujourd'hui n'en veulent pas.

L'histoire est traitée avec légèreté, mais pas les personnages.

[Strum]

Dans ce contexte, l'ironie reste un des recours les plus efficaces pour impliquer le spectateur

Pour moi, c'est exactement le contraire. Dès la première scène dans l'espace avec Chris Pratt qui se met à danser dans un environnement hostile au son de son walkman, le film m'a perdu.
C'est pour ça que la référence à un Star Wars des années 2000 ne tient pas: Star Wars, au delà de son humour, ne prend jamais son histoire par dessus la jambe pour le simple plaisir du second degré, du clin d'œil. Mais tu as raison: quand on leur propose du premier degré comme avec John Carter, les spectateurs d'aujourd'hui n'en veulent pas.

D'accord avec toi. L'ironie quand elle est trop poussée produit également sur moi l'effet inverse de l'implication. L"ironie fait recette, dans les deux sens du terme. L'exemple de l'échec public de John Carter est, hélas, assez symptomatique.

[Strum]

L'histoire est traitée avec légèreté, mais pas les personnages.

Je comprends ce que tu veux dire, mais je pense que quand une situation est traitée sur un mode ironique et léger, cela déteint indirectement sur les personnages impliqués et donc sur notre (ma) capacité à croire en leur existence.

[Strum]

Je rajoute (j'ai l'esprit en escalier) que l'idée que l'on doit aujourd'hui donner l'impression au spectateur qu'on ne le dupe pas (comme si on le flattait et on lui faisait croire qu'il est trop intelligent pour être dupé (alors qu'il reste évidemment dupé)) me parait un peu aller à rebour du postulat de base du cinéma : le cinéma est duperie. Le cinéma est illusion. Plus encore : le spectateur a envie d'être dupé et de suspendre son incrédulité quand il va au cinéma. Un film qui tente exclusivement d'établir entre lui et le spectateur un lien de complicité, où chacun (créateur et spectateur) se tient par la barbichette, avec un clin d'oeil, en se disant "je ne suis pas dupe de tout cela", distraira sans doute, mais produira plus difficilement l'immersion dans le récit et la croyance dans les images et les personnages qui est la marque des grands films. Et il ne dupera en réalité pas moins le spectateur qu'un autre. Ce serait dommage que le cinéma grand public renonce à cette foi dans le cinéma.

[G.T.O]

D'un autre côté, l'ironie est devenue est norme aussi.

En effet, mais ici, cette ironie (comme souvent, cela dit) permet d'impliquer le spectateur contemporain. Le spectateur du XXI° siècle ne tremble plus quand un héros est confronté à un adversaire écrasant. Son vécu de spectateur lui fait savoir que le héros s'en sortira. L'intérêt du film ne peut donc aucunement reposer sur l'enjeu de savoir si les héros triompheront ou pas (même si le film reste tributaire d'une tradition d'écriture du conflit central, et qu'il faut donc un gros méchant à affronter à la fin).

Dans ce contexte, l'ironie reste un des recours les plus efficaces pour impliquer le spectateur : même s'il n'est pas dupe, il aime voir triompher le bien sur le mal, les héros sympathiques sur les affreux méchants. La stratégie narrative va donc maintenir une action "premier degré", mais accompagné d'une ironie mordante qui permet au spectateur de comprendre que les créateurs du films ne sont pas dupes non plus, ce qui l'autorise implicitement à s'abandonner au plaisir du film, doublé du plaisir du commentaire ironique de l'action.

Pour supprimer toute ironie, il faut revenir à un visuel inédit ou surprenant (façon Gravity ou Godzilla, par exemple, qui privilégient l'efficacité visuelle sur la narration).

La distinction que tu fais est pertinente bien qu'à mon gout, pas assez précise. Tu affirmes que l'ironie est un des moyens pour intéresser le spectateur actuel et l'impliquer dans l'aventure en redoublant, en un sens, son plaisir. C'est très juste mais je ne pense pas que le terme choisi d'implication soit le plus adapté pour définir ce rapport. J'hésiterais à parler d'implication pour préférer celui de participation complice. C'est plus neutre et cela définit mieux,me semble-til, ce type de rapport basé sur la connaissance partagée des règles. Il y a, effectivement, une réelle différence entre participer à un jeu et y être impliqué. Avec ce genre de film, le spectateur actuel est complice, il y joue, il y participe. Mais, cela ne veut pas dire qu'il y soit impliqué; qu'il soit dedans. C'est autre chose.

[cinephage]

Je rajoute (j'ai l'esprit en escalier) que l'idée que l'on doit aujourd'hui donner l'impression au spectateur qu'on ne le dupe pas (comme si on le flattait et on lui faisait croire qu'il est trop intelligent pour être dupé (alors qu'il reste évidemment dupé)) me parait un peu aller à rebour du postulat de base du cinéma : le cinéma est duperie. Le cinéma est illusion. Plus encore : le spectateur a envie d'être dupé et de suspendre son incrédulité quand il va au cinéma. Un film qui tente exclusivement d'établir entre lui et le spectateur un lien de complicité, où chacun (créateur et spectateur) se tient par la barbichette, avec un clin d'oeil, en se disant "je ne suis pas dupe de tout cela", distraira sans doute, mais produira plus difficilement l'immersion dans le récit et la croyance dans les images et les personnages qui est la marque des grands films. Et il ne dupera en réalité pas moins le spectateur qu'un autre. Ce serait dommage que le cinéma grand public renonce à cette foi dans le cinéma.

Le rapport à l'illusion du cinéma a besoin d'être secret (même s'il s'agit d'un secret de polichinelle), je dirais même inconsciemment nié. Le spectateur veut que "ça fasse vrai". Ce spectateur, d'ailleurs, se réfère toujours à des films antérieurs qui "ne font pas vrai", là où les films contemporains parviennent à l'atteindre, parce qu'il les trouve plus réalistes (combien de fois a-t-on pu voir Gravity ainsi qualifié, par exemple ?).

Je suis d'accord avec le fait que le spectateur aie envie d'être dupé, mais il ne se laisse duper qu'à la condition d'avoir été convaincu qu'il est un spectateur malin, qui ne tombe pas facilement dans le piège (comme, dans un spectacle de magie, quand le spectateur vérifie le mouchoir du prestidigitateur "Il est normal"), c'est pour moi une condition nécessaire à la suspension de son incrédulité. L'usage de l'ironie peut lui donner cette conviction, et le convaincre de s'abandonner à un récit qui ne fonctionnerait pas au premier degré.

[cinephage]

La distinction que tu fais est pertinente bien qu'à mon gout, pas assez précise. Tu affirmes que l'ironie est un des moyens pour intéresser le spectateur actuel et l'impliquer dans l'aventure en redoublant, en un sens, son plaisir. C'est très juste mais je ne pense pas que le terme choisi d'implication soit le plus adapté pour définir ce rapport. J'hésiterais à parler d'implication pour préférer celui de participation complice. C'est plus neutre et cela définit mieux,me semble-til, ce type de rapport basé sur la connaissance partagée des règles. Il y a, effectivement, une réelle différence entre participer à un jeu et y être impliqué. Avec ce genre de film, le spectateur actuel est complice, il y joue, il y participe. Mais, cela ne veut pas dire qu'il y soit impliqué; qu'il soit dedans. C'est autre chose.

Ton terme de participation complice est plus rigoureux que le mien, et sans doute plus pertinent pour dire ce que je cherchais à décrire. Je dois dire pour ma "défense" qu'en tant que spectateur, je vis facilement les choses au premier degré, et que chez moi la participation se fait très rarement sans implication, d'où une tendance à la confusion entre ces deux notions.

[hellrick]

Je dois dire pour ma "défense" qu'en tant que spectateur, je vis facilement les choses au premier degré, et que chez moi la participation se fait très rarement sans implication, d'où une tendance à la confusion entre ces deux notions.

Pareil, quand je suis dedans je suis dedans, même si c'est plein d'invraisemblances ça passe, ça doit être la conséquence de trop de séries B et Z (et de romans de gare), si le film me divertit je n'en demande pas plus par contre si je m'emmerde et que je regarde ma montre le film perd un point à l'applaudimètre.

Petit HS
J'ai même du mal avec l'approche "second degré à tout prix" de nanarland, lorsque je lis qu'ils sont écroulés de rire devant un post-apo italien ou un film de kung fu je me demande si c'est vraiment pertinent, je regarde quelques nanars purs et durs (pas le bis et le Z donc) mais dans 90% des cas ils sont volontaires (style Sharknado) sinon même si c'est kitsch et ringard façon 2019 après la chute de New York ou Karaté Tiger je prend le tout au premier degré, avec le sourire mais sans vouloir rigoler chaque fois que je vois un mannequin en mousse, un vaisseau suspendu à un fil ou un dialogue ronflant. A ce compte là mieux vaut ne pas regarder du bis.