Le Limier (Joseph L. Mankiewicz - 1972)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

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Federico
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Le Limier (Joseph L. Mankiewicz - 1972)

Post by Federico »

Incredible but true : il n'y avait de topic consacré au dernier joyau de Mankiewicz !
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Un film que je connais par coeur mais qui m'a encore scotché hier soir en le prenant en cours de route. Bien sûr, à force, certains disons... "détails" fonctionnent moins bien qu'à sa découverte (oui, je l'avoue sans honte : la première fois, je devais avoir 14-15 ans, j'ai marché à donf :wink: ) mais la mise en scène au cordeau et l'affrontement royal et de générations entre Laurence Olivier et Michael Caine est de ceux qui marquent à vie le spectateur. Deux acteurs racés nés pour leur rôle : l'un incarnant le théâtre britannique classique à presque lui tout seul et l'autre le comédien le plus hip du moment apparu dans les swingantes 60's. Impossible de ne pas imaginer combien ce dut être excitant - et terrifiant - pour Caine de donner la réplique à Sir Laurence, tout comme d'endosser la personnalité de Milo Tindle, lui-même venant d'un milieu très modeste et ayant - comme Tindolini - fait changer son nom (il est né Maurice Mickelwhite).
Ajoutez à cela le raffinement diaboliquement guilleret et moqueur (clavecin oblige) de la musique de John Addison qui avait déjà signé avec talent celle de Guêpier pour trois abeilles et le superbe de travail de décoration d'intérieur et de recherche d'accessoires pour créer l'ambiance du manoir égo-excentrique du vieux (et enfantin à la fois) fada de jeux en tous genres. L'entrée en matière dans le labyrinthe végétal (avec le mulot Tindle prêt à se retrouver face au matou Wyke) n'est que la première merveille de ce film d'exception. Film qu'il faut absolument déguster en VO non seulement pour le contraste de dictions entre les protagonistes mais aussi parce que la VF est immonde (la voix française de Wyke ne fait que décupler le cabotinage d'Olivier). :x

Un petit mot quand même sur la pièce originelle d'Anthony Shaffer* qui fut, dès sa création au St. Martin's Theatre de Londres le 12 février 1970, un immense succès.

Je croyais connaitre pas mal de détails sur Le limier et sa géniale pièce (que Mankiewicz respectera presque à la virgule**) mais ce n'est que maintenant que je découvre ceci : après qu'elle eut fait un tabac à Broadway pendant deux ans avec sa distribution britannique (Anthony Quayle en Wyke et Keith Baxter en Tindle)...
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...Quayle fut remplacé en 1972 par... Patrick Macnee !
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Macnee qui apparemment repris ce rôle en 1987 mais là, le teaser fait un peu peur, comme si cette reprise préfigurait la cata du remake de 2007 par Brannagh... :mrgreen:
Découvert aussi qu'en 1970 (date de sa création avec Quayle et Baxter), la pièce tourna avec un autre duo : Patrick Wymark en Wyke et John Fraser en Tindle. Avec une bien triste anecdote révélé sur ce forum : alors qu'ils jouaient en Australie, on frôla l'incident grave. Je mets en spoiler car ce serait déflorer un des plus beaux twists de la pièce... et donc du film.
Spoiler (cliquez pour afficher)
Pour le réalisme, Wymark utilisait une sorte de pistolet d'alarme pour les premiers coups de feu puis, sans que les spectateurs s'en rendent compte, devait subrepticement l'échanger contre une arme factice pour le moment où son personnage "tue" à bout portant Tindle. Seulement voilà, Wymark, grand comédien mais hélas aussi grand alcoolique* oublia d'opérer cette substitution et seule la présence d'esprit de son partenaire évita le drame. Wymark décédera peu après, emporté par une crise cardiaque, à seulement 44 ans.

(*) On peut s'en rendre compte dans certaines de ses compositions au cinéma comme dans Répulsion, The skull de Freddie Francis et surtout dans Quand les aigles attaquent.
(*) A ne pas confondre avec son frère jumeau et lui aussi dramaturge Peter Shaffer, auteur d'Equus et d'Amadeus.

(**) La seule modification notable porte sur l'échange acerbe du début lorsque Wyke titille son rival sur ses origines. Dans la pièce, Milo ajoute qu'il a une ascendance juive du côté de son père italien. Mankiewicz a sans doute estimé que ce n'était pas nécessaire pour décrire le mépris et la suffisance naturels de Wyke envers tout ce qui diffère de son appartenance à ce qu'il estime être une classe supérieure britannique vis-à-vis du reste du monde. Dans le film, quand Wyke insinue : "Juif ?", Tindle rétorque : "Non, catholique, et très pratiquant."
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Re: Le Limier (1972 - Joseph L. Mankiewicz)

Post by Martin Brody »

Ma modeste contribution au topic pour un film qui figure aisément dans mon top ten:
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Re: Le Limier (1972 - Joseph L. Mankiewicz)

Post by Hitchcock »

A quand une édition DVD à prix raisonnable pour que je puisse enfin découvrir ce film... :x
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Demi-Lune
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Re: Le limier (1972 - Joseph L. Mankiewicz)

Post by Demi-Lune »

SPOILERS.


ATTENTION, APRÈS ÇA, TANT PIS POUR VOUS. :twisted:


Quelque chose de remarquable pour moi dans ce film, c'est sa capacité à ne pas être tributaire de ses révélations, de ne pas faire d'elles son seul horizon.
Je dis ça parce que j'imagine qu'il doit exister des spectateurs, comme moi, qui ont grillé le truc d'emblée (je ne parle pas de la chute du premier acte, car tout est fait pour que l'on croie effectivement à l'assassinat, mais du grimage de Tindle dans le second acte). Le risque pourrait être que l'intérêt du film s'effondre dans le même temps : or il n'en est rien, il prend alors une autre dimension. Le scénario est calibré de telle manière qu'il concilie deux dynamiques simultanées, un suspense au premier degré pour ceux qui se font piéger (comment Olivier va-t-il s'en sortir face à ce policier perspicace ? qu'est réellement devenu Tindle ?), et un second niveau finalement plus retors et passionnant pour ceux qui reconnaissent Caine de suite sous le maquillage (car la problématique devient : jusqu'où Tindle va-t-il aller pour se venger du vieux et démontrer sa supériorité intellectuelle ?). Les échanges n'ont plus la même portée, ils deviennent cruels, particulièrement tordus. Et ce qui est très bon, c'est, en totale adéquation avec le thème, le jeu de vertige qu'opère alors le film dans son rapport avec le spectateur, en parallèle de celui qui oppose Wyke à Tindle. Le film nous défie d'être plus malin et même si on grille le twist, c'est quand même le film qui triomphe, parce qu'il capitalise sur cette non-faille : le propos gagne en ampleur sur l'humiliation, la mise en échec intellectuelle. Vertige qui culmine évidemment avec le dernier acte, d'une ironie inoubliable.
En gros c'est tout l'inverse d'un film comme Usual suspects (que je déteste) qui n'est construit que sur un twist qui se fout de la gueule du spectateur.
Si je suis en général rétif au cinéma de Mankiewicz, celui-ci est quand même un dernier legs de grande classe. Mention aux acteurs, bien entendu.
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Watkinssien
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Re: Le limier (1972 - Joseph L. Mankiewicz)

Post by Watkinssien »

Entièrement d'accord avec ton avis, Demi-Lune, jusqu'à ça...
Demi-Lune wrote:
En gros c'est tout l'inverse d'un film comme Usual suspects (que je déteste) qui n'est construit que sur un twist qui se fout de la gueule du spectateur.
Bon, c'est pas ici qu'on va en débattre.

Le film de Mankiewicz est une splendeur de malignité, de ludique, de dramaturgie .
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Re: Le limier (1972 - Joseph L. Mankiewicz)

Post by Hitchcock »

Demi-Lune wrote:
En gros c'est tout l'inverse d'un film comme Usual suspects (que je déteste) qui n'est construit que sur un twist qui se fout de la gueule du spectateur.
:shock: :(
Que veux-tu dire par "se fout de la gueule" ?
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Demi-Lune
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Re: Le limier (1972 - Joseph L. Mankiewicz)

Post by Demi-Lune »

Hitchcock wrote:
Demi-Lune wrote:
En gros c'est tout l'inverse d'un film comme Usual suspects (que je déteste) qui n'est construit que sur un twist qui se fout de la gueule du spectateur.
:shock: :(
Que veux-tu dire par "se fout de la gueule" ?
Ben c'est clair, pourtant. Pour moi le film méprise le spectateur. Le film a pour seule finalité de lui dévoiler fièrement sa vacuité après l'avoir enfumé. Je trouve ça complètement pute (hihi, en fait tout ça c'était du vent, je t'ai bien eu lol). Oui, je n'y vais pas de main-morte, et m'en excuse auprès des amateurs, mais quelles que soient les interprétations théoriques qu'on peut en tirer (relativité de la vérité, blabla), ce film ne m'a jamais fait d'autre effet que d'être une arnaque arrogante.
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Re: Le limier (1972 - Joseph L. Mankiewicz)

Post by Federico »

Watkinssien wrote:Le film de Mankiewicz est une splendeur de malignité, de ludique, de dramaturgie .
Encore une fois (et c'est un mankiewicz-ien de toujours qui l'écrit), rendons à César ce qui lui appartient : tout ceci est d'origine dans la pièce de Shaffer... qui a du sembler du cousu-main pour l'oncle Jo, comme si le dramaturge l'avait écrite exprès pour lui puisqu'elle contient le concentré de tout ce qui inspira/guida le meilleur du cinéaste : la lutte des classes (sociales), le jeu du trompeur-trompé (cf les fabuleuses conclusions de Chaînes conjugales et d'Eve) et de marionnettiste pervers, son pessimisme-réalisme du "tous perdants à la fin" (hérité de Shakespeare). L'apport - superbissime - du réalisateur, c'est dans sa mise en scène et sa direction d'acteurs. D'une certaine façon, cela avait déjà été le cas avec Guêpier pour trois abeilles, transposition du Volpone de Ben Johnson, autre pièce qui avait tout pour taper dans l'oeil et la caméra-plume de Mankiewicz.
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Piangi, Pagliaccio !
PS : Evitons de trop "horsujetiser" sur Usual Suspects, film tout à fait honorable mais qui (ce n'est que mon avis) aurait paru peu subtil à Mankiewicz, lequel a eu (à mon avis-bis) peu d'héritiers à part David Mamet... :wink:
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Re: Le limier (1972 - Joseph L. Mankiewicz)

Post by kiemavel »

Demi-Lune wrote:
Hitchcock wrote: :shock: :(
Que veux-tu dire par "se fout de la gueule" ?
Ben c'est clair, pourtant. Pour moi le film méprise le spectateur. Le film a pour seule finalité de lui dévoiler fièrement sa vacuité après l'avoir enfumé. Je trouve ça complètement pute (hihi, en fait tout ça c'était du vent, je t'ai bien eu lol). Oui, je n'y vais pas de main-morte, et m'en excuse auprès des amateurs, mais quelles que soient les interprétations théoriques qu'on peut en tirer (relativité de la vérité, blabla), ce film ne m'a jamais fait d'autre effet que d'être une arnaque arrogante.
Ben oui, même si Demi-Lune pousse le bouchon un peu loin, je suis d'accord. C'est un film qui repose en partie sur de l'esbroufe et du vent et qui est finalement assez vain puisqu'il repose essentiellement sur UN twist -OK, un énooorrrme- mais pour cette raison, ce film est à voir une fois...et Basta. Je ne le reverrais probablement jamais mais pour être honnête, ce foutage de gueule et le coté putassier, OK, mais c'est l'arrière gout qu'il en reste 'après' le visionnage. Tout çà pour çà…mais l'intrigue captive par moments et le personnage incarné par Gabriel Byrne est intéressant et l'interprète est remarquable. Il n'en reste pas moins que pour moi aussi c'est un polar (moderne) très surfait. Dans cette catégorie de polars très populaires et très célébrés, il rejoint Basic Instinct et Seven parmi les films qui m'ont m'ont mis les nerfs en pelote. C'est rien de le dire...
Et désolé pour le topic de federico. Le limier, rien à en dire de malin mais évidemment c'est un chef d'oeuvre et ce fut une énorme claque à sa découverte malgré la vhs du commerce en VF :shock:
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Re: Le limier (1972 - Joseph L. Mankiewicz)

Post by Anorya »

Demi-Lune wrote:
En gros c'est tout l'inverse d'un film comme Usual suspects (que je déteste) qui n'est construit que sur un twist qui se fout de la gueule du spectateur.
Le film a pour seule finalité de lui dévoiler fièrement sa vacuité après l'avoir enfumé. Je trouve ça complètement pute (hihi, en fait tout ça c'était du vent, je t'ai bien eu lol).
Je ne comprends pas, n'est-ce pas là le but d'un twist, quel qu'il soit (bon ou mauvais selon les schémas et codes de l'intrigue) de mener le spectateur en barque ? :o
Dans ce cas là ce n'est pas le twist et sa mécanique mais le propos final du film, sa conclusion, amené justement par ce twist que tu considères comme une insulte au spectateur ? Parce que sinon on peut taper sur pas mal de twists même si le film est bon, je sais pas moi mais je serais le premier à taper sur Nolan avec Memento et sa mécanique à l'envers pour ce que je vois du résultat final (eh beh pauvre Guy Pierce, t'es pas couché à ce stade :uhuh: ) du coup non ? Parce que même si j'aime le film, rétrospectivement je peux aussi penser que c'est une totale vacuité, juste faite pour déjouer la temporalité classique d'un film policier basique, un gadget en somme, pour masquer la vraie solution le plus possible. J'ai l'impression qu'en fait ça tient à pas grand chose, la frontière est mince entre ce que l'on peut accepter ou pas d'un film. :)
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Re: Le limier (1972 - Joseph L. Mankiewicz)

Post by Demi-Lune »

Anorya wrote:Je ne comprends pas, n'est-ce pas là le but d'un twist, quel qu'il soit (bon ou mauvais selon les schémas et codes de l'intrigue) de mener le spectateur en barque ? :o
Dans ce cas là ce n'est pas le twist et sa mécanique mais le propos final du film, sa conclusion, amené justement par ce twist que tu considères comme une insulte au spectateur ? Parce que sinon on peut taper sur pas mal de twists même si le film est bon, je sais pas moi mais je serais le premier à taper sur Nolan avec Memento et sa mécanique à l'envers pour ce que je vois du résultat final (eh beh pauvre Guy Pierce, t'es pas couché à ce stade :uhuh: ) du coup non ? Parce que même si j'aime le film, rétrospectivement je peux aussi penser que c'est une totale vacuité, juste faite pour déjouer la temporalité classique d'un film policier basique, un gadget en somme, pour masquer la vraie solution le plus possible. J'ai l'impression qu'en fait ça tient à pas grand chose, la frontière est mince entre ce que l'on peut accepter ou pas d'un film. :)[/justify]
Mais Memento développe une "vraie" histoire, des personnages, une quête obsessionnelle assez tragique. Même si la chronologie inversée entretient peut-être artificiellement son intérêt, le film ne repose pas que sur son twist. Ce n'est pas le principe du film à twist final que je critique, j'en aime moi-même beaucoup (je pense spontanément à Psychose ou Angel heart). Usual suspects, ce n'est pas la même configuration, car le twist fonctionne autant comme une révélation que comme un reniement de ce qui précède. C'est bien ça le problème : le reniement. De la manière dont c'est amené, le film se gargarise de sa pirouette, il claironne la vacuité de son système. Je trouve ça puéril et effectivement insultant envers le spectateur, pris pour un idiot depuis le départ (ah, le fameux travelling sur le chalutier au début qui te fait croire que). Ça n'a rien à voir avec la malice d'entretenir le suspense sur le fait que Norman Bates est l'assassin, par exemple.
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Re: Le limier (1972 - Joseph L. Mankiewicz)

Post by Watkinssien »

Federico wrote:
Watkinssien wrote:Le film de Mankiewicz est une splendeur de malignité, de ludique, de dramaturgie .
Encore une fois (et c'est un mankiewicz-ien de toujours qui l'écrit), rendons à César ce qui lui appartient : tout ceci est d'origine dans la pièce de Shaffer... qui a du sembler du cousu-main pour l'oncle Jo, comme si le dramaturge l'avait écrite exprès pour lui puisqu'elle contient le concentré de tout ce qui inspira/guida le meilleur du cinéaste : la lutte des classes (sociales), le jeu du trompeur-trompé (cf les fabuleuses conclusions de Chaînes conjugales et d'Eve) et de marionnettiste pervers, son pessimisme-réalisme du "tous perdants à la fin" (hérité de Shakespeare). L'apport - superbissime - du réalisateur, c'est dans sa mise en scène et sa direction d'acteurs.
Oh pas besoin de le préciser, ce que tu écris est sensé, mais tu y réponds toi-même. Si géniale la pièce de Shaffer soit, c'est la mise en scène de Mankiewicz qui arrive aussi à tenir l'intérêt. Son découpage technique, son ironie mordante qui a caractérisé sa filmographie, ont été le parfait complément artistique d'une intrigue redoutable d'efficacité. Je prendrais comme exemple la version de Branagh, l'intrigue reste géniale forcément et pourtant pour le reste il n'y a pas la vision et la teneur cinématographique de Mankiewicz... loin de là même.
Federico wrote:PS : Evitons de trop "horsujetiser" sur Usual Suspects,


C'est un peu de ma faute, même si j'ai précisé que je ne voulais pas en débattre ici, mais d'autres ont pris le relais...
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Re: Le limier (1972 - Joseph L. Mankiewicz)

Post by Anorya »

Demi-Lune wrote:
Anorya wrote:Je ne comprends pas, n'est-ce pas là le but d'un twist, quel qu'il soit (bon ou mauvais selon les schémas et codes de l'intrigue) de mener le spectateur en barque ? :o
Dans ce cas là ce n'est pas le twist et sa mécanique mais le propos final du film, sa conclusion, amené justement par ce twist que tu considères comme une insulte au spectateur ? Parce que sinon on peut taper sur pas mal de twists même si le film est bon, je sais pas moi mais je serais le premier à taper sur Nolan avec Memento et sa mécanique à l'envers pour ce que je vois du résultat final (eh beh pauvre Guy Pierce, t'es pas couché à ce stade :uhuh: ) du coup non ? Parce que même si j'aime le film, rétrospectivement je peux aussi penser que c'est une totale vacuité, juste faite pour déjouer la temporalité classique d'un film policier basique, un gadget en somme, pour masquer la vraie solution le plus possible. J'ai l'impression qu'en fait ça tient à pas grand chose, la frontière est mince entre ce que l'on peut accepter ou pas d'un film. :)
Mais Memento développe une "vraie" histoire, des personnages, une quête obsessionnelle assez tragique. Même si la chronologie inversée entretient peut-être artificiellement son intérêt, le film ne repose pas que sur son twist. Ce n'est pas le principe du film à twist final que je critique, j'en aime moi-même beaucoup (je pense spontanément à Psychose ou Angel heart). Usual suspects, ce n'est pas la même configuration, car le twist fonctionne autant comme une révélation que comme un reniement de ce qui précède. C'est bien ça le problème : le reniement. De la manière dont c'est amené, le film se gargarise de sa pirouette, il claironne la vacuité de son système. Je trouve ça puéril et effectivement insultant envers le spectateur, pris pour un idiot depuis le départ (ah, le fameux travelling sur le chalutier au début qui te fait croire que). Ça n'a rien à voir avec la malice d'entretenir le suspense sur le fait que Norman Bates est l'assassin, par exemple.

Ok je comprends mieux. Personnellement Usual Suspect ne me pose pas de problème parce que d'une certaine manière, j'y vois à la fois un exercice de style et que d'autre part malgré tout ce qu'on avait pu m'en dire (Kayser Söze...), je n'ai découvert le film vraiment que sur le tard il y a peu. Donc le twist en a sans doute été atténué et j'ai pu me concentrer sur la mise en scène de Singer. J'évoquais Memento parce que ce que tu décrivais, c'était ce que j'avais ressenti la première fois que j'avais vu le film. Puis, évidemment après, je l'ai revu et mon point de vue s'est modifié. Sans doute qu'il en ira de même quand je reverrais Usual Suspect et que je l'apprécierais moins, qui sait ? Cela m'amène même une réflexion en plus : N'est-ce pas parce que le film claironne justement haut et fort son reniement telle une posture que contrairement à d'autres on pourrait plus aisément le détester ? ;)

Watkinssien wrote:
Federico wrote:PS : Evitons de trop "horsujetiser" sur Usual Suspects,


C'est un peu de ma faute, même si j'ai précisé que je ne voulais pas en débattre ici, mais d'autres ont pris le relais...


Désolé, ce n'était pas dans mon intention d'ouvrir un débat hors-sujet mais je suis toujours intéressé de savoir pourquoi tel ou tel film peut être aimé ou pas, surtout quand notre ressenti se positionne à l'inverse ou d'une autre manière. Je reconnais qu'on s'écarte malheureusement du Limier en effet.... :oops:
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Re: Le Limier (1972 - Joseph L. Mankiewicz)

Post by Pr. Aronax »

Le limier - Joseph L. Mankiewicz (1972)

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Enfin réussi à voir le dernier legs de ce diable de Mankiewicz et merde alors, ce film c'est un de joyaux de la couronne.

Duel machiavélique entre deux égo, film à multiples chausse-trappes, satire de la lutte des classes anglaise, Jo nous fait un récital et étale avec talent sa science du mot et du timing.
Les dialogues sont vifs, piquants et tombent toujours justes, les situations complètement dingues et introduisent des scènes encore plus folles, ce film est une véritable matriochka en or massif.

Si le côté théâtrale dû à la pièce d'origine est toujours bien présent à l'écran (unité de lieu, seulement deux personnages à l'écran, les autres n'étant présents que par photo ou dialogue interposé), on a jamais l'impression de voir du théâtre filmé. Jo multiplie les effets de caméra avec des plans biscornues, se focalisant régulièrement sur des petits détails de l'intérieur de la maison avec tous ces automates vraiment flippant et autres bibelots saugrenus. Fausses pistes ou pas, ces plans ajoutent une petite touche de malaise à un film où les situations de jubilations sont légion.

Mais même avec un Mankiewicz au sommet de sa forme, la mayonnaise n'aurait pas pris sans un grand duo d'acteurs, charpente maitresse du récit. Que dire du duo formé par Caine et Olivier, si ce n'est qu'on assiste à l'un des plus grands combats d'acteurs du cinéma. J'avais entendu ici ou là que Caine était mortifié à l'idée de jouer seul devant Sir Laurence Olivier, et bien on peut dire qu'il cache bien son trac. On sent son personnage de coiffeur, fils d'immigré italien un peu décontenancé au départ, son jeu est difficile à décrypter et puis son talent nous explose à la face à mesure que son personnage rentre dans la danse sadique du jeu concocter par Olivier.
Olivier, parlons en, lui aussi est au sommet de son art, campant un aristocrate écrivain complètement psychotique, limite possédé par l'ersatz d'Hercule Poirot qu'il a crée pour ses romans. Son manoir est à l'image de son personnage, sombre, étrange et rempli de jeux en tout genre.
A noter que j'ai (malheureusement) vu le film en VF, mais le doubleur de Olivier, le regretté Phillipe Dumat (Prince Jean dans la version Disney de Robin des bois ou encore Satanas), donnait un petit côté over the top cartoonesque plutôt sympathique à son jeu cabotin.

Petit mot enfin sur la musique de John Addison, son thème sur le générique est vraiment une petite merveille d'inventivité, lyrique et ludique, un proche parent d'un Danny Elfman (en très grande forme).

Bref, difficile de clamer plus fort tout l'amour que je porte à ce film, l'un des plus beaux duels d'acteurs ever, avec des dialogues à la serpe, un scénario malin, toujours surprenant et un Mankiewicz qui fait un malheur derrière la caméra.

Finir sur une pépite comme ça, l'ami Jo peut dormir tranquillement là où il est est, sa place au panthéon des plus grands est assurée 8)
Herve2
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Re: Le Limier (1972 - Joseph L. Mankiewicz)

Post by Herve2 »

Premier film à tiroirs qu'il m'ait été donné de voir quand j'étais gamin, j'avais été scotché par l'histoire, le jeu des acteurs, la mise en scène... tout quoi !!! Ce n'est que plus tard que j'ai revu ce film, après l'avoir complètement oublié tout en étant devenu un fan absolu de Mankiewicz et de sa filmographie incroyable d'éclectisme (comédie, drame, espionnage, comédie de moeurs, film noir, fantastique, historique, péplum, comédie musicale...).
Ce fut comme un coup de grâce, bien plus qu'une cerise sur un énorme gâteau... Quel film et quel réalisateur !!!

Chapeau !!

Cordialement,

Hervé