Napoléon vu par Abel Gance (Abel Gance - 1927)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

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Rick Blaine
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Re: Napoléon (Abel Gance - 1927)

Post by Rick Blaine »

julien wrote:Mais bon, en dépit de certaines énormités, moi j'ai trouvé ça plutôt astucieux ; sans ça le film aurait était certainement beaucoup plus froid et austére.

Oui, je suis d'accord, ça fonctionne bien. Gance jongle bien entre faits historiques, séquences "mythologiques" et moments d'humour, le film me parait bien équilibré de ce point de vue.
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Supfiction
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Re: Napoléon (Abel Gance - 1927)

Post by Supfiction »

julien wrote:D'accord merci Ann. J'ai l'impression sinon, que le film de Gance semble bien plus populaire en Angleterre qu'en France. Vu que Napoléon s'est pris pas mal de roustes de la part des englishes dans ces conquêtes, ça doit aussi expliquer cet engouement et ce soin accordé à la préservation.
euh.. je ne veux pas faire mon franchouillard de base et on est pas sur un topic Histoire mais ce que tu dis est quelque-peu erroné julien. Dommage que Jean Tulard ne soit pas là pour faire le point à ce sujet :fiou: .

En revanche, il est vrai que les anglais ont un rapport à Napoléon beaucoup plus aisé qu'en France où l'on l'ai regardé parfois un peu de travers (par une partie des gens) lorsque l'on se passionne pour le personnage.
julien
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Re: Napoléon (Abel Gance - 1927)

Post by julien »

Erroné ? Je comprends pas. Trafalgar et Waterloo c'était pourtant de sacrés vestes. Justement l'Angleterre ce fut la grande nation européenne que Napoléon n'a jamais pu conquérir. D'ailleurs ils en sont trés fiers de leurs victoires les anglais, suffit de voir la grande statue de l'Amiral Nelson, qui domine la place Trafalgar. C'est une date phare je pense pour eux ; qui leur a assuré une indépendance vis-à-vis de l'Europe ainsi que la suprématie sur les mers.
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Re: Napoléon (Abel Gance - 1927)

Post by Supfiction »

julien wrote:Erroné ? Je comprends pas. Trafalgar et Waterloo c'était pourtant de sacrés vestes. Justement l'Angleterre ce fut la grande nation européenne que Napoléon n'a jamais pu conquérir. D'ailleurs ils en sont trés fiers de leurs victoires les anglais, suffit de voir la grande statue de l'Amiral Nelson, qui domine la place Trafalgar. C'est une date phare je pense pour eux ; qui leur a assuré une indépendance vis-à-vis de l'Europe ainsi que la suprématie sur les mers.
Napoléon n'était pas à Trafalgar (c'était la flotte franco-espagnole sous les ordres du vice-amiral Villeneuve) mais c'est bien une victoire anglaise.
Concernant Waterloo, c'est loin d'être une "veste" : les anglais qui n'ont fait que "tenir", et à plusieurs reprises sur le point de céder face aux charges de cavalerie françaises, jusqu'à l'arrivée des renforts prussiens qui apportèrent le surnombre fatal. D'autant plus que Trafalgar et Waterloo ne représentent que deux batailles sur vingt ans de guerre de l'Angleterre contre la République et l'Empire français, et 17 ans de multiples victoires napoléoniennes sur tous les champs de bataille du continent. Napoléon en personne n'avait jamais perdu contre les anglais avant Waterloo.
On est donc très loin de la représentation un peu simpliste que tu fais et que de nombreuses personnes font malheureusement.
julien
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Re: Napoléon (Abel Gance - 1927)

Post by julien »

Supfiction wrote:Napoléon en personne n'avait jamais perdu contre les anglais avant Waterloo.
En personne ? Ah évidemment si tu veux jouer avec les mots. Mais l'Amiral il officiait sous les ordres de Napoléon. La défaite de Villeneuve c'est donc aussi celle de Napoléon et de la stratégie navale qu'il avait mis en place contre les anglais. Faut pas non plus faire porter le chapeau de la défaite de Trafalgar uniquement à l'Amiral. La vérité c'est que je pense que la flotte napoléonienne était beaucoup moins aguerrie et méthodique que celle de la Royal Navy. Faut pas oublier d'ailleurs, que l'Empereur avait précédemment essuyé un cuisant échec contre les anglais, lors de la bataille navale d'Aboukir où plusieurs vaisseaux de guerres français furent anéantis. Quand à Waterloo, je suis d'accord, l'Angleterre a gagné avec l'appui des Prusses mais bon les faits sont là ; c'est elle qui est ressortie victorieuse du combat et Napoléon déporté sur l'Île de St Hélène, est allé s'enfermer dans un taudis misérable sur ordre du gouvernement britannique. Donc si t'appelle pas ça une veste, c'est tout pour le moins, une sacrée mise au pas.
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Re: Napoléon (Abel Gance - 1927)

Post by Supfiction »

julien wrote:
Supfiction wrote:Napoléon en personne n'avait jamais perdu contre les anglais avant Waterloo.
En personne ? Ah évidemment si tu veux jouer avec les mots. Mais l'Amiral il officiait sous les ordres de Napoléon. La défaite de Villeneuve c'est donc aussi celle de Napoléon et de la stratégie navale qu'il avait mis en place contre les anglais. Faut pas non plus faire porter le chapeau de la défaite de Trafalgar uniquement à l'Amiral. La vérité c'est que je pense que la flotte napoléonienne était beaucoup moins aguerrie et méthodique que celle de la Royal Navy. Faut pas oublier d'ailleurs, que l'Empereur avait précédemment essuyé un cuisant échec contre les anglais, lors de la bataille navale d'Aboukir où plusieurs vaisseaux de guerres français furent anéantis. Quand à Waterloo, je suis d'accord, l'Angleterre a gagné avec l'appui des Prusses mais bon les faits sont là ; c'est elle qui est ressortie victorieuse du combat et Napoléon déporté sur l'Île de St Hélène, est allé s'enfermer dans un taudis misérable sur ordre du gouvernement britannique. Donc si t'appelle pas ça une veste, c'est tout pour le moins, une sacrée mise au pas.
Concernant Trafalgar et Aboukir je suis effectivement pointilleux car ce sont des défaites navales d'amiraux sous la juridiction de l'empereur, même si ce n'est pas lui qui a dirigé ces batailles (en fait l'amiral Villeneuve n'a pas suivi ses ordres de repli et s'est enfermé). D'un point de vue plus large, la marine française n'était plus au même niveau car tous les amiraux étaient des nobles à la base. La révolution lui a donc fait perdre tout son savoir faire et ses meilleurs amiraux.

S'il y a bien une défaite finale de Napoléon (seul contre toute l'Europe coalisée sous l'impulsion de l'argent anglais bien plus que par ses armées), j'ai réagi à ton commentaire "Napoléon s'est pris pas mal de roustes de la part des englishes" qui me semblait et me semble toujours une appréciation simpliste et erronée. Une défaite finale certes, mais après 17-18 ans de victoires contre les anglais, les russes, les autrichiens, les prussiens.

Sinon, la vraie victoire des anglais, celle qui a assis la domination de l'Empire britannique sur le monde au dépens des français, a eu lieu à l'issu de la guerre de Sept Ans (1756-1763), bien avant la révolution. Quand Napoléon est arrivé au pouvoir, la domination anglaise sur le monde était déjà acquise depuis plus de 30 ans..

Pour revenir à la passion des anglais pour Napoléon (et notamment exprimée lors de la projection), c'est la meilleure preuve que Napoléon leur en a fait bavé, les anglais n'ayant de respect que pour leurs adversaires les plus coriaces.
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Re: Napoléon (Abel Gance - 1927)

Post by kiemavel »

Je ne me mêle pas d'une discussion historique. J'affirme juste que, n'en déplaise aux admirateurs d'Abel Gance, le meilleur Napoléon de l'histoire (du cinéma) c'est Gérard Oury, d'une courte tête (forcément) devant Christian Clavier :arrow:
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Re: Napoléon (Abel Gance - 1927)

Post by Supfiction »

kiemavel wrote:Je ne me mêle pas d'une discussion historique. J'affirme juste que, n'en déplaise aux admirateurs d'Abel Gance, le meilleur Napoléon de l'histoire (du cinéma) c'est Gérard Oury, d'une courte tête (forcément) devant Christian Clavier :arrow:
Tu es sérieux ?
Pour moi c'est Torreton. Mais Clavier en Napoléon (pas en Bonaparte par contre) était plutôt bien je le reconnais.

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Re: Napoléon (Abel Gance - 1927)

Post by kiemavel »

Supfiction wrote:Tu es sérieux ?
Pour moi c'est Torreton. Mais Clavier en Napoléon (pas en Bonaparte par contre) était plutôt bien je le reconnais.
Non, je ne l'étais pas du tout. Au sujet de Clavier, difficile de juger de sa prestation, il m'irrite à peu près partout. Pour Oury, il ne tient qu'un second rôle, de mémoire, on doit le voir dans 2 scènes dans ce film de Walsh mais dans un autre registre pareil …zéro charisme.

En dehors du fait que le Napoléon de Gance est un spectacle exceptionnel à voir impérativement, j'ai bien aimé Albert Dieudonné dans le rôle mais il n'aurait pu incarner que le jeune Bonarparte ?..Pour le Napoléon couronné et boudiné, j'ai un bon souvenir de Pellegrin, un beaucoup moins bon de Mondy et je ne compte pas Émile Drain. Les anglo ? Brando, Steiger, Herbert Lom, il y a trop longtemps que je n'ai pas vu les films en question. Enfin je n'avais pas aimé du tout le franglais Charles Boyer dans Conquest .
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Re: Napoléon (Abel Gance - 1927)

Post by Supfiction »

kiemavel wrote:
Supfiction wrote:Tu es sérieux ?
Pour moi c'est Torreton. Mais Clavier en Napoléon (pas en Bonaparte par contre) était plutôt bien je le reconnais.
Non, je ne l'étais pas du tout. Au sujet de Clavier, difficile de juger de sa prestation, il m'irrite à peu près partout. Pour Oury, il ne tient qu'un second rôle, de mémoire, on doit le voir dans 2 scènes dans ce film de Walsh mais dans un autre registre pareil …zéro charisme.

En dehors du fait que le Napoléon de Gance est un spectacle exceptionnel à voir impérativement, j'ai bien aimé Albert Dieudonné dans le rôle mais il n'aurait pu incarner que le jeune Bonarparte ?..Pour le Napoléon couronné et boudiné, j'ai un bon souvenir de Pellegrin, un beaucoup moins bon de Mondy et je ne compte pas Émile Drain. Les anglo ? Brando, Steiger, Herbert Lom, il y a trop longtemps que je n'ai pas vu les films en question. Enfin je n'avais pas aimé du tout le franglais Charles Boyer dans Conquest .
Steiger, surtout pas, insupportable.

Je me répète mais je trouve que Torreton est exceptionnel en Napoléon.

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Père Jules
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Re: Napoléon (Abel Gance - 1927)

Post by Père Jules »

On va vous laisser les mecs.
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Re: Napoléon (Abel Gance - 1927)

Post by kiemavel »

Père Jules wrote:On va vous laisser les mecs.
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Judicieux ! Si toi aussi tu es à bout de nerf à force de lire des commentaires inintéressants de notre part, tu as raison, vas souffler un bon coup :wink:
Pour revenir au sujet, les interprètes de Napoléon, il n'est pas sûr du tout que Gance aurait repris Albert Dieudonné s'il était parvenu à monter les autres films qui étaient prévu…et que malheureusement on a pas pu voir. Il est revenu trop tard au personnage, avec Austerlitz dans lequel le souffle épique a presque totalement disparu. D'ailleurs Albert Dieudonné n'était même pas son premier choix si ma mémoire est bonne. Elle n'est d'ailleurs pas trop mauvaise. J'ai vu le Napoléon de Gance 2 fois. La première fois, à la télévision dans les années 80 mais dans une version courte d'environ 3 h il me semble. la seconde fois, c'était à la cinémathèque au début des années 90, sans doute dans la version Bambi Ballard de 5h et quelques...et dans le silence complet mais je ne me souviens plus si cette projection sans aucun accompagnement musical était prévu, je pense que oui. J'ai déjà évoqué cette journée quelques pages en arrière mais je complète les informations. Le vieux bonhomme avec qui j'avais discuté jusqu'à la sortie de sa station de métro était un ancien caméraman qui était devenu plus tard chef op. Je ne me souviens que très parcellement des souvenirs qu'il avait évoqué mais je me rappelle qu'il avait parlé avec enthousiasme de l'inventivité, de l'obstination et de l'exigence de Gance …et tous les trucs employés par le metteur en scène et l'équipe technique pour obtenir les effets qu'il désirait dans certaines scènes, dont la célèbre scènes de la bataille de boule de neige dans la cour d'école de Brienne. Cela dit, il est possible que je me mélange les crayons entre ces souvenirs évoqués par le vieil homme et ce qui provient du doc. de Nelly Kaplan...Plus tard, alors que nous n'étions plus que tous les deux et que je l'avais accompagné jusqu'à son quartier, il m'avait raconté un peu le suite de sa carrière. Il avait beaucoup travaillé sous la direction des Autant-Lara, Delannoy, Christian-Jaque, ce sont les noms que j'ai gardé…et avait glissé au passage son amertume quant au traitement infligé à ces metteurs en scène "amis" par les jeunes turcs à partir du milieu des années 50. je n'avais pas osé lui dire que ce cinéma de la nouvelle vague, c'était "mon" cinéma, surtout à cette époque là. J'ai recherché son identité une fois sur imdb...mais pas trouvé. J'imagine qu'on doit le voir dans le doc. de Nelly Kaplan au milieu des dizaines de techniciens présents. A propos, existe t'il un autre documentaire sur le tournage du film ?
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Et çà, c'est toujours gonflant ? :P Je te préviens, si tu dis oui, je te fais la version longue de cette journée mémorable
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Père Jules
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Re: Napoléon (Abel Gance - 1927)

Post by Père Jules »

Avec plaisir ! Et n'hésite surtout pas à y inclure un peu de ta bonne humeur communicative !
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Re: Napoléon (Abel Gance - 1927)

Post by kiemavel »

Père Jules wrote:Avec plaisir ! Et n'hésite surtout pas à y inclure un peu de ta bonne humeur communicative !
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Ah mais c'est marrant çà justement...Mais pourquoi faudrait-il que je sois de bonne humeur quand tu viens nous dire : "Pas intéressant votre truc" ou bien "Tu postes trop" à machin/machine. Évites ce registre là, en tout cas avec moi, et tu verras çà ira nettement mieux :idea: Et d'ailleurs, quelle a été ta propre contribution dans ce topic pour que tu te permettes de désigner ainsi du doigt les moins méritants ?
Je suppose que les docs en question ont du aussi passer à la télévision mais comme je l'ignore, je signale ce DVD qui comporte un entretien de 30 min avec Gance et un doc. d'une heure sur son Napoléon.
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D'autre part, je viens de lire sous la plume d'Ann Harding une possible explication a cette projection sans accompagnement musical vu il y a une vingtaine d'années, c'est peut-être la mauvaise réception de la nouvelle partition commandée à Marius Constant pour la restauration du à Bambi Ballard qui explique cette décision. Renseignements pris, cette version durait 5h 28, la dernière version Brownlow durant 5h 31, çà fait seulement 3 min de bonheur en plus mais évidemment c'est un montage sans aucun doute différent. J'ignorais par contre que le film était depuis aussi longtemps bloqué par la cinémathèque française qui envoie des missionnaires un peu partout pour faire l'inventaire des différentes versions et des bouts de péloches trainant éventuellement au fond des archives. Ce n''est donc surement pas demain que l'on aura une nouvelle version 100 % franzous de ce film…et encore moins de DVD. 100 % française ? On peut se demander si çà ne joue pas un peu contre la venue en France de la copie qu'ont vu nos amis. J'ignore si les anglais serait prêt à la lâcher pour une projection en France mais je sais que les cinémathèques s'échangent/gaient fréquemment du matériel par le passé, alors pourquoi pas. Mais si la cinémathèque française tient à sortir sa version, celle de la BFI ne franchira sans doute pas la frontière, quelque soit la volonté des anglais. Tout ceci pour dire que "finalement, si j'avais su, j'aurais venu !". D'une part, j'aurais pu serrer la pince à Jules et pis surtout j'aurais revu Napoléon avant d'avoir la vue qui baisse. Ne reste plus qu'à espérer une édition DVD anglaise. Prions Saint Henri Langlois…Ah ben non le pauvre :oops: . L'anglois est dans la place.
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Père Jules
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Re: Napoléon (Abel Gance - 1927)

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kiemavel wrote:
Père Jules wrote:Avec plaisir ! Et n'hésite surtout pas à y inclure un peu de ta bonne humeur communicative !
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Ah mais c'est marrant çà justement...Mais pourquoi faudrait-il que je sois de bonne humeur quand tu viens nous dire : "Pas intéressant votre truc" ou bien "Tu postes trop" à machin/machine. Évites ce registre là, en tout cas avec moi, et tu verras çà ira nettement mieux :idea: Et d'ailleurs, quelle a été ta propre contribution dans ce topic pour que tu te permettes de désigner ainsi du doigt les moins méritants ?
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Modeste ma contribution, très modeste. C'est d'ailleurs ce qui nous distingue.