Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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ed
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by ed »

riqueuniee wrote:Même san avoir vu le film, on remarque, grâce à l'affiche, l'allusion à l'Ophélie de Millet.
Millais
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Millet, ce serait plutôt :
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AlexRow wrote:Est-ce que quelqu'un a une hypothèse sur le 19e trou du golf qui apparaît à la toute fin ?
Il apparaît aussi au début (lorsque Charlotte Gainsbourg porte son fils au ralenti et laisse de profondes traces sur le green) puis, effectivement, lors de la fuite, avec la pluie de grêlons.
Ce qui m'a frappé, c'est qu'entre les deux, deux personnages (John et Petit Père, je crois) insistent bien sur le fait qu'il s'agit d'un golf "18 trous". Ce 19ème trou n'existe donc pas, c'est un "ailleurs", une sorte d'u-topie (au sens littéral), ce qui pourrait accréditer l'hypothèse "subjectiviste" de Phylute.
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Chrislynch
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by Chrislynch »

ed wrote:
riqueuniee wrote:

Il apparaît aussi au début (lorsque Charlotte Gainsbourg porte son fils au ralenti et laisse de profondes traces sur le green) puis, effectivement, lors de la fuite, avec la pluie de grêlons.
Ce qui m'a frappé, c'est qu'entre les deux, deux personnages (John et Petit Père, je crois) insistent bien sur le fait qu'il s'agit d'un golf "18 trous". Ce 19ème trou n'existe donc pas, c'est un "ailleurs", une sorte d'u-topie (au sens littéral), ce qui pourrait accréditer l'hypothèse "subjectiviste" de Phylute.

19è trou, comme une autre dimension, une matérialisation de l’intuition de Justine. Elle connaît des choses de l’ordre intuitif que le commun des mortels ne connaît pas, comme le nombre de haricots ou la venue de la planète Melancholia. Je rejoins également l'hypothèse "subjectiviste" de Phylute. Mais en associant toutes ces matérialisations intuitives et subjectives, je l’analyse à l’inverse de Phylute comme un symbole d’inflation d’égocentrisme. Je ne dirais pas « une vérité universelle imposée par LVT » mais une projection dépressive transformée artificiellement en lumière. Puisque Justine représente symboliquement la dépression de Von Trier, toutes ces intuitions représentent un plus par rapport au commun des mortels. Justine est portée aux nues par le cinéaste alors que tous les autres sont remplis de défauts : le mari lâche, la sœur trouillarde, le père superficiel, la mère odieuse, le patron crapuleux, l’employé opportuniste, etc. Et c’est elle qui a vu juste à l’intérieur du scénario puisque la planète vient bel et bien percuter la terre à la fin. Comme la planète Melancholia représente la réalité scénaristique, de même que le nombre de haricots, nous serions en droit de penser que le trou 19 existe bel et bien. Le commun des mortels ne le voit pas mais l’intuition dépressive, oui. Pour le spectateur neutre, c’est Justine qui a raison par rapport à la réalité. D’ailleurs dans la réalité en images du film, le trou 19 existe bel et bien et le spectateur est bien obligé de l’admettre. Et c’est là toute la perversité du cinéaste, doué il faut bien l’avouer, de retourner une situation et de montrer que le fou n’est pas celui que l’on croit. Que celui qui possède la bonne intuition est celui considéré comme « hors norme » par la société. Et puis tout ce que ca véhicule en dessous : le mariage ne vaut rien car il est nul de parier sur l’avenir puisqu’il n’y a pas d’avenir. En fait le commun des mortels doit se sentir ridicule de ne pas voir ce trou 19, réservé uniquement à la caste des dépressifs artistiques. Von Trier, un artiste puisant sa créativité là où le commun des mortels ne peut pas comprendre, totalement aveugle et sourd sur les dimensions intuitives et artistiques. Pour moi, c’est profondément pervers comme démarche. Si « Melancholia » avait été un dessin d’enfant, on aurait alerté les psys. Mais comme il s’agit d’un film, on crie au génie artistique.

Et donc je persiste à lire que « Melancholia » représente une ode à la dépression, représentée ici davantage comme constructive que comme destructrice. Alors pourquoi pas ? Juste que personnellement, je n’adhère absolument pas car il me manque une forme d’équilibre psychologique sombrant dans une forme de manichéisme : comme l’oncle Walt offrait systématiquement la victoire à la lumière, Von Trier, lui, offre systématique la victoire à l’ombre. Où se situent les nuances et la complexité ? Je ne le vois pas.
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ed
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by ed »

Chrislynch wrote: En fait le commun des mortels doit se sentir ridicule de ne pas voir ce trou 19, réservé uniquement à la caste des dépressifs artistiques.
Ou aux golfeurs
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Chrislynch
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by Chrislynch »

ed wrote:
Chrislynch wrote: En fait le commun des mortels doit se sentir ridicule de ne pas voir ce trou 19, réservé uniquement à la caste des dépressifs artistiques.
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Eusebio Cafarelli
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by Eusebio Cafarelli »

Chrislynch wrote: Et donc je persiste à lire que « Melancholia » représente une ode à la dépression, représentée ici davantage comme constructive que comme destructrice. Alors pourquoi pas ? Juste que personnellement, je n’adhère absolument pas car il me manque une forme d’équilibre psychologique sombrant dans une forme de manichéisme : comme l’oncle Walt offrait systématiquement la victoire à la lumière, Von Trier, lui, offre systématique la victoire à l’ombre. Où se situent les nuances et la complexité ? Je ne le vois pas.
Que ça parle de dépression certes, mais ode à la dépression... franchement ce qu'il donne à voir de la dépression à travers le personnage de Justine (puis celui de Claire) ne donne franchement pas envie...
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Thaddeus
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by Thaddeus »

Eusebio Cafarelli wrote:Que ça parle de dépression certes, mais ode à la dépression... franchement ce qu'il donne à voir de la dépression à travers le personnage de Justine (puis celui de Claire) ne donne franchement pas envie...
Pour ma part, j'apporterai une nuance à l'appréciation de Chrislynch.
Je ne dirais pas que le film fait l'ode de la dépression, mais plutôt qu'il affirme qu'il s'agit d'un état de lucidité et de conscience supérieures, et que le mélancolique détient la Vérité. Je ne pense pas que LVT s'en réjouisse ; seulement il l'affirme avec une arrogance et un narcissime que je trouve très déplaisants.

Oui, il est triste d'être dépressif, nous dit le cinéaste. Mais c'est le lot de ceux qui savent, et il est vaut mieux être dépressif/triste/lucide que de se leurrer dans le bonheur.

Pour moi, le propos du film c'est ça.
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AlexRow
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by AlexRow »

Stark wrote:
Eusebio Cafarelli wrote:Que ça parle de dépression certes, mais ode à la dépression... franchement ce qu'il donne à voir de la dépression à travers le personnage de Justine (puis celui de Claire) ne donne franchement pas envie...
Pour ma part, j'apporterai une nuance à l'appréciation de Chrislynch.
Je ne dirais pas que le film fait l'ode de la dépression, mais plutôt qu'il affirme qu'il s'agit d'un état de lucidité et de conscience supérieures, et que le mélancolique détient la Vérité.
Ou plutôt l'inverse : la lucidité et le savoir absolus engendrent la mélancolie.
Je ne pense pas que LVT s'en réjouisse ; seulement il l'affirme avec une arrogance et un narcissime que je trouve très déplaisants.
Pas plus qu'Albrecht Durer

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Si on avait une conscience aiguë de ce que nous sommes réellement, à chaque seconde de notre vie, nous n'avancerions plus.
Il faut prendre ce film pour ce qu'il est : une allégorie filmée. Et elle est vraiment réussie je trouve.
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Thaddeus
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by Thaddeus »

AlexRow wrote:Ou plutôt l'inverse : la lucidité et le savoir absolus engendrent la mélancolie.
Oui, tout à fait : c'est ce qu'affirme le film. Ca revient à ce que j'ai dit, non ? Le mélancolique détient donc la Vérité, le Savoir : il est extra-lucide.
Pas plus qu'Albrecht Durer
Ah mais bien sûr. LVT se place exactement dans cette mouvance romantique, et son film est l'exacte transcription de cette gravure. On peut y relier aussi cette citation de Leopardi : "Les hommes, qui sont malheureux par essence, veulent croire qu'ils le sont par accident." C'est ce que je disais dans un de mes précédents messages : je ne me sens pas du tout en phase avec cette pensée, je la trouve à côté de la plaque. A tous ceux qui revendiquent une telle philosophie, le film a dû beaucoup parler, en effet.
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by Chrislynch »

Stark wrote:
Eusebio Cafarelli wrote:Que ça parle de dépression certes, mais ode à la dépression... franchement ce qu'il donne à voir de la dépression à travers le personnage de Justine (puis celui de Claire) ne donne franchement pas envie...
Pour ma part, j'apporterai une nuance à l'appréciation de Chrislynch.
Je ne dirais pas que le film fait l'ode de la dépression, mais plutôt qu'il affirme qu'il s'agit d'un état de lucidité et de conscience supérieures, et que le mélancolique détient la Vérité. Je ne pense pas que LVT s'en réjouisse ; seulement il l'affirme avec une arrogance et un narcissime que je trouve très déplaisants.

Oui, il est triste d'être dépressif, nous dit le cinéaste. Mais c'est le lot de ceux qui savent, et il est vaut mieux être dépressif/triste/lucide que de se leurrer dans le bonheur.

Pour moi, le propos du film c'est ça.
Je peux totalement adhérer à ta nuance, Stark :mrgreen:
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by AlexRow »

Stark wrote:Ca revient à ce que j'ai dit, non ? Le mélancolique détient donc la Vérité, le Savoir : il est extra-lucide.
Ah non, c'est une rupture de la chaîne de causalité. Quand on mange trop on a mal au ventre, mais tous ceux qui ont mal au ventre n'ont pas forcément trop mangé. Et si les gens riches sont souvent tristes, les gens tristes ne sont pas souvent riches.

Donc non, il ne suffit donc pas d'être mélancolique pour être lucide. Ce qui ajoute d'ailleurs au film la dimension mythologique du complexe de Cassandre, la voyante condamnée à ne pas être crue quand elle annonce l'avenir. Nous ne pouvons de toute façon pas prendre pour argent comptant les élucubrations de n'importe quel dépressif. Quelque part, il y a du Woody Allen dans ce LVT... un Woody qui aurait mangé un croque-mort.
Ah mais bien sûr. LVT se place exactement dans cette mouvance romantique, et son film est l'exacte transcription de cette gravure.
Durer n'est pas un romantique, c'est un humaniste du 15e-16e siècle. La mouvance est donc la mouvance humaniste : celle d'une attention extrême aux rapports entre culture et société (à ne pas confondre avec le sens mièvre actuel du mot humanisme, confondu avec les actions humanitaires).
A tous ceux qui revendiquent une telle philosophie, le film a dû beaucoup parler, en effet.
Pas besoin de revendiquer quoi que ce soit. Le cinéma offre des visions romantiques, nihilistes, existentialistes, constructivistes... du monde. C'est sa richesse. On n'est pas obligé d'épouser la vision d'un film pour en apprécier sa portée, sa réussite, ses apports. Ce film ne parle pas moins de l'homme qu'un film de Kurosawa.
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by Thaddeus »

AlexRow wrote:Ah non, c'est une rupture de la chaîne de causalité. Quand on mange trop on a mal au ventre, mais tous ceux qui ont mal au ventre n'ont pas forcément trop mangé. Et si les gens riches sont souvent tristes, les gens tristes ne sont pas souvent riches.
Certes, tu as raison de me reprendre sur cette nuance importante. Mais quand tu dis que "la lucidité et le savoir absolus engendrent la mélancolie", cela nous renseigne bien sur la nature de la Vérité. A savoir que celle-ci est désespérante, et qu'elle empêche le bonheur. C'est sur cette pensée assénée comme une certitude, celle du film, celle de LVT, que j'achoppe.
Donc non, il ne suffit donc pas d'être mélancolique pour être lucide. Ce qui ajoute d'ailleurs au film la dimension mythologique du complexe de Cassandre, la voyante condamnée à ne pas être crue quand elle annonce l'avenir. Nous ne pouvons de toute façon pas prendre pour argent comptant les élucubrations de n'importe quel dépressif. Quelque part, il y a du Woody Allen dans ce LVT... un Woody qui aurait mangé un croque-mort.
Il ne suffit pas d'être mélancolique pour être lucide, mais il suffit d'être lucide pour être mélancolique... Retour à la case départ. :mrgreen: Evidemment que nous ne devons pas croire les délires égocentriques du dépressif, je suis bien d'accord là-dessus, mais le film m'affirme exactement l'inverse : c'est là tout mon problème. Et j'en reviens à cette fameuse scène des haricots, qui formalise ça très explicitement, à mes yeux. Lorsque Justine révèle à sa soeur qu'elle connaissait le chiffre exact, LVT nous dit que, si justement, le mélancolique doit être pris très au sérieux, parce qu'il sait les choses. Mais je commence un tantinet à tourner en rond.
La comparaison avec Woody Allen est intéressante, mais pour moi le new-yorkais est dénué de l'arrogance, des certitudes (il n'y a que des doutes chez lui), du nihilisme forcené de Von Trier. Ca change beaucoup de choses, voire à peu près tout. Là où LVT se place au-dessus de ses personnages, les juge avec condescendance, les condamne à la lie, sans rémission, sans espoir, Woody me semble, dans ses plus beaux films, à la fois amusé et chagriné par l'expérience de ses héros, et s'il leur dispense de vrais coups de griffe, il ne cherche jamais à en faire les pantins méprisables d'une démonstration.
Durer n'est pas un romantique, c'est un humaniste du 15e-16e siècle. La mouvance est donc la mouvance humaniste : celle d'une attention extrême aux rapports entre culture et société (à ne pas confondre avec le sens mièvre actuel du mot humanisme, confondu avec les actions humanitaires).
Oui bien sûr, je faisais davantage référence aux références plastiques et musicales du prologue, que le cinéaste me semble ensuite décliner à travers tout le long-métrage. Je crois que l'humanisme historique dont on parle vise à mettre au centre de sa conception éthique les notions de liberté individuelle, de solidarité, de développement intellectuel (notamment par le biais de la science), de valeur humaine (sans que jamais la relativité de l'homme dans l'ordre des choses ne soit remise en cause). Je n'ai pas perçu cela dans le film, qui me paraît être l'opposé d'une oeuvre humaniste (au contraire du cinéma de Tarkovski, par exemple, auquel on le relie de manière artificielle selon moi).
Pas besoin de revendiquer quoi que ce soit. Le cinéma offre des visions romantiques, nihilistes, existentialistes, constructivistes... du monde. C'est sa richesse. On n'est pas obligé d'épouser la vision d'un film pour en apprécier sa portée, sa réussite, ses apports. Ce film ne parle pas moins de l'homme qu'un film de Kurosawa.
Qu'un artiste exprime sa conception du monde, c'est évident. Et je ne nie pas à ce film le droit d'exister : LVT formalise sa pensée sans compromis, en cela Melancholia est un film que je respecte tout à fait. Mais en tant que spectateur, j'adhère à une vision ou non (avec toutes les nuances possibles entre les deux). C'est normal de faire entrer sa sensibilité, son apport subjectif, dans la réception d'une oeuvre : c'est même tout l'intérêt. En l'occurence, non seulement la vision de Von Trier ne me touche et ne m'émeut pas, mais en plus elle traduit une philosophie qui m'apparaît fallacieuse. Je dirais ainsi que si ce film parle autant de l'homme qu'un Kurosawa, alors il me semble qu'il en parle moins bien (et c'est un euphémisme). Il évident qu'un spectateur nihiliste tiendra un discours opposé au mien, et c'est normal. La réceptivité d'une oeuvre implique un engagement, au-delà des considérations purement qualitatives. Pour le dire autrement, j'attaquerai plus facilement un chef-d'oeuvre que j'estime moralement "pourri" qu'un mauvais film que je trouve moralement "bénin".
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by Strum »

J'ai tenu 1h20, puis je suis sorti pour éviter de vomir, comme pour Breaking the Waves.

Que dire de ce que j'ai vu ?

Au début s'égrène un chapelet de plans figés, forgés aux couleurs du numérique le plus laid et bercés par le Tristan et Isolde de Wagner. Ces plans tirent certains motifs de leur composition (arbres, gazon vert, toiles d'araignée, eau d'un étang) de la nature, mais jamais ils ne rendent justice à sa beauté naturelle, jamais ils ne la cadrent harmonieusement et naturellement (comme savait le faire un Tarkovski), ni ne lui servent d'écrin. On les croirait sortis du magazine américain Vanity Fair. Le recours à l'opéra de Wagner met d'ailleurs en lumière cette différence entre Tristan et Isolde et Melancholia : du point de vue de l'histoire de l'art, la muse mélancolique n'est pas née sous l'égide du romantisme tardif, qui s'intéressait davantage à la nature que Lars Von Trier. Cependant, il est question d'un amour impossible dans l'opéra comme dans le film de Von Trier (l'amour impossible de Justine pour le monde).

Ces plans introductifs sont peut-être des visions ou des rêves de Justine, une dépressive (c'est-à-dire une mélancolique, pour user d'un langage plus littéraire et conformément à la la tradition picturale qu'invoque le film par instants), qui, sachant les êtres et les situations mortelles, anticipe la fin du monde. Les dépressifs vivent ainsi : tout ce qui est tangible est pour eux voué à la disparition ; tout ce qui est beau aussi, et la beauté est mortelle illusion tandis que les mains tendues des proches sont trompeuses. Les dépressifs vivent dans la hantise du désastre à venir ; ils croient entendre avant les autres les échos de l'astre chutant, les roulements de tambour et les trompettes de l'apocalypse. Dans son film, Lars Von Trier donne à sa dépression la rondeur d'une gigantesque planète qui pèse comme un poids sur la Terre et Justine, et semble prête à les engloutir. Ainsi Justine (et Lars Von Trier) voit le monde laid. C'est une juste métaphore de la dépression, qui est une forme exacerbée d'égocentrisme ; le dépressif se croit et se voit le centre du monde vers lequel tout converge, hommes, femmes, étoiles et planètes. La planète du film s'appelle d'ailleurs (tant de littéralité ne s'invente pas) Melancholia.

Après ce prologue tout en laideur, commence l'épreuve d'un roulis permanent. Pendant 1h20, les images tanguent. Comme d'habitude avec les films de Lars Von Trier ayant parti lié avec le Dogme idiot selon lequel il faut bouger sans cesse sa caméra et faire le point après le début d'un plan pour faire naturel (alors que c'est un artifice de mise en scène on ne peut plus lourd et aveuglant), le chef opérateur et le cameraman se prennent pour des convives ivres. Et que je bouge la caméra de haut en bas, et que je tremblote comme si j'avais un coup de vodka dans le nez. Le mal de mer, insidieux et irrépressible, vient. Au centre de cette Arche ivre, Justine détruit ce qui lui reste à détruire (patron, mari, tous deux d'une bétise à pleurer parce qu'ils ne sont pas mélancoliques sans doute), tandis que la planète que le prologue nous a annoncé poursuit sa trajectoire d'astre pondéreux venu briser toutes les aspirations humaines. Mais la planète n'aura plus rien à détruire. La caméra tremblante de Lars Von Trier est déjà passée par là, et a déjà détruit, désagrégé, éparpillé aux quatre coins de l'univers, les morceaux chiffonnés de l'espace filmique, elle a conscieusement pulvérisé les efforts du chef décorateur qui resteront invisibles, elle a jeté à bas mes honnêtes tentatives pour rester jusqu'au bout afin de pouvoir parler du film convenablement. Moi aussi, comme Justine, j'ai envie de détruire ce monde fictif, bref de sortir de la salle. Je le regrette un peu ; j'aurais, malgré tout, bien aimé avoir le fin mot de l'histoire ; peut-être un jour à la télé.
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by Thaddeus »

Strum wrote:Je le regrette un peu ; j'aurais, malgré tout, bien aimé avoir le fin mot de l'histoire
Moi aussi, j'aurais également aimé avoir ta perception du film en regard de la seconde partie, et plus particulièrement du final, sur laquelle se joue une grande partie du propos de Von Trier.
A l'exception des premières minutes, je n'ai pas été gêné en revanche par ce fameux roulis qui semble incommoder bien des spectateurs.
Belle critique, sinon, bien que malheureusement incomplète.
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by AlexRow »

Stark wrote: La réceptivité d'une oeuvre implique un engagement, au-delà des considérations purement qualitatives. Pour le dire autrement, j'attaquerai plus facilement un chef-d'oeuvre que j'estime moralement "pourri" qu'un mauvais film que je trouve moralement "bénin".
Je le qualifierais plus d'empoisonné que de pourri. Ce film contient en lui un germe capable d'infecter un spectateur fragile. Mais on peut aussi se servir d'un poison à faible dose pour se soigner ou se mithridatiser. Je ne ferais pas une cure d'œuvres de ce genre, mais à faible dose, je la trouve aussi fascinante que la danse de mort des deux astres du film qui donne une échelle de ce que pèse l'homme dans l'univers.
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by Thaddeus »

AlexRow wrote:Je le qualifierais plus d'empoisonné que de pourri.
Je n'ai jamais dit que je trouvais Melancholia pourri : ma remarque était d'ordre général.
Le propos de ce film me semble plutôt faux/naze/fallacieux/à côté de la plaque (choisir l'adjectif qui convient le mieux). En bref, je suis en désaccord complet avec l'idée que veut m'inculquer son auteur. Mais on est assez loin du film "pourri" ou "nauséabond".

Ce qualificatif, je l'applique à d'autres.