Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Anorya
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by Anorya »

magobei wrote:
Strum wrote:Zut, moi qui m'étais promis de ne plus revoir de film de Lars Von Trier après avoir souffert mille maux devant Breaking the Waves et Dogville, celui-là a l'air de valoir le coup.
Je confirme (et j'avais moi aussi beaucoup souffert devant Breaking the Waves et Dogville).
Je plussoie Magobei (moi j'avais souffert sur Breaking the waves (décidement) et Dancer in the dark).
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AlexRow
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by AlexRow »

"Petit" détail astronomique amusant :
Spoiler (cliquez pour afficher)
le corps céleste dont la mécanique se rapproche le plus de la Melancholia décrite dans le film est un astéroïde du nom d'Eros, pulsion vitale philosophiquement à l'opposé de la Melancholia. Eros a 10 % de chances de percuter la Terre dans le courant du prochain million d'années.
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G.T.O
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by G.T.O »

Stark wrote:Pour ma part, je suis très surpris par le quasi unanimisme qui gouverne les réactions, que ce soit sur ce forum, ailleurs, dans la critique.
Oui, le nihilisme gagne du terrain. :mrgreen:
Je suis d'accord avec ta critique, Stark.
Comme tous les romantiques déçus, LVT possède un fond morbide et destructeur. "Je ne peux pas l'avoir, sacrifions le !"
Je n'en peux plus de cette morale profondément castratrice. C'est comme l'histoire du mec vu au JT qui a des pulsions sexuelles mais aussi une morale très forte. Plutôt que de renoncer à sa morale puritaine qui entre en conflit avec ses pulsions, le type a préféré ( "choisi", selon ses termes) se castrer. Voilà, à quoi me fait LVT et ce qu'il demande : d'être d'accord avec le constat écoeuré qu'il fait sur le monde, les hommes, la société. Je ne suis pas d'accord avec sa castration et accessoirement sa maladie ascétique.

Mettons de côté un instant ce marais idéologique, attardons nous sur l'aspect cinématographique. On peut considérer maladroit et lourd l'ensemble des moyens mises en oeuvre. Deux parties ( Claire et Justine) qui dialoguent à peine, une mise en scène qui se borne à un huis-clos symboliquement traduit avec ô subtilité par le ponton que le cheval ne parvient pas à traverser, des ralentis misérables, une utilisation grandiloquente de Wagner, et une soi-disante interprétation féminine renversante ( Kristen avec les yeux mi-clos, le teint cireux, amorphe, et lointaine, très lointaine) Quant à Charlotte, elle s'en sort à peine mieux.
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by Eusebio Cafarelli »

J'en reviens, c'est encore trop frais, mais comme ça, sur l'instant, j'ai trouvé le film magnifique ! D'une grande noirceur, plein d'angoisse et aussi de poésie (introduction merveilleuse). Interprétation hors pair !
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ballantrae
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by ballantrae »

Cher GTO,
Passe encore ton désaccord "moral" ou "éthique" avec LVT (mais bon, s'il fallait condamner tous les films voire toutes les oeuvres d'art animées par une pulsion que tu qualifies de castratrice, il y aurait du boulot... à l'inverse combien de nanars sont animés par une jolie pulsion vitale!) mais ta dénonciation des options stylistiques de Melancholia ne me semblent pas recevables:
-si on parle de structure (plus que de style d'ailleurs ou de mise en scène si tu préfères), le scénario en diptyque est très équilibré et contient nombre de rimes internes ou externes: ex les sorties du château pour la partie Justine trouvent un écho évident avec ce pont infranchissable qui t'a tant posé problème. On peut y voir une intéressante réflexion sur l'aliénation avec des varaiantes sur les places respectives du dedans/dehors, ego/ autrui, etc...
-qu'entends-tu par "ralenti misérable"? Est-ce la figure en soi qui t'agace ou penses-tu que ceux-ci sont ratés?Dans le premier cas, je te répondrai que toute figure est la bienvenue dans la syntaxe cinématographique, zoom compris car elle ajoute une note. Dans le second cas, je pense ne pas en avoir vu d'aussi beaux et éloquents depuis bien longtemps (peut-être depuis le baiser surréel dans Furyo?)
-Wagner est utilisé avec une rare intelligence. Réécoute cette ouverture de tristan et Isolde et mesure combien elle se marie avec fluidité avec cette manière d'atteindre un sommet de douleur selon un crescendo obsédant puis incroyablement douloureux. Depuis Ludwig et Apocalypse now, je ne me rappelle pas d'utilisations aussi justes
Cela dit, je conçois que le film ne fasse pas l'unanimité même si j'y décéèle des qualités rares. J'étais resté imperméable aux dispositifs de Dogville et Manderlay, le dogme ne m'avait guère convaincu... mais element of crime, Epidemic, europa, kingdom, Medea, Breaking the waves, dancer in the dark voire antichrist ( même si inégal) me semblent définir un parcours très riche et excitant.
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by G.T.O »

ballantrae wrote:Cher GTO,

-si on parle de structure (plus que de style d'ailleurs ou de mise en scène si tu préfères), le scénario en diptyque est très équilibré et contient nombre de rimes internes ou externes: ex les sorties du château pour la partie Justine trouvent un écho évident avec ce pont infranchissable qui t'a tant posé problème. On peut y voir une intéressante réflexion sur l'aliénation avec des varaiantes sur les places respectives du dedans/dehors, ego/ autrui, etc...
Oui, effectivement, cela m'a posé problème. Je n'apprécie guère la bipolarité de LVT du type : intérieur/extérieur, bon/méchant, aliénation/libération. Le pont n'était qu'une preuve destinée à montrer qu'il était incapable de faire autre chose que d'opposer les choses. C'est grossier.

ballantrae wrote: -qu'entends-tu par "ralenti misérable"? Est-ce la figure en soi qui t'agace ou penses-tu que ceux-ci sont ratés?Dans le premier cas, je te répondrai que toute figure est la bienvenue dans la syntaxe cinématographique, zoom compris car elle ajoute une note. Dans le second cas, je pense ne pas en avoir vu d'aussi beaux et éloquents depuis bien longtemps (peut-être depuis le baiser surréel dans Furyo?)
Certes. Je ne suis pas allergique aux ralentis. Comment le pourrais-je ? J'aime la cuisine, sauf les légumes, le poisson, les plats en sauce... Les ralentis, c'est comme le reste, tout dépend qui l'utilise et comment c'est utilisé. Je trouve les ralentis de Peckinpah admirables, par ex.
ballantrae wrote: -Wagner est utilisé avec une rare intelligence. Réécoute cette ouverture de tristan et Isolde et mesure combien elle se marie avec fluidité avec cette manière d'atteindre un sommet de douleur selon un crescendo obsédant puis incroyablement douloureux. Depuis Ludwig et Apocalypse now, je ne me rappelle pas d'utilisations aussi justes
Bah, justement, je n'aime pas, dans les deux films cités, l'utilisation de la musique classique. En revanche, je suis fan de l'ouverture Wagnérienne. Pas fanatique de la mise en relation entre "sommet de douleur" et Wagner.
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by Chrislynch »

Mot à mot d’accord avec la belle argumentation de Stark.

Pour moi, « Melancholia », juste une projection à plat d’un état dépressif. Aucune nuance, aucune complexité, la terre et ses habitants vont mourir. Une dépression vicieuse en somme car non seulement « Melancholia » symbolise une envie de suicide mais en plus de ça, il faut emmener tout le reste de la terre dans cette entreprise mortelle.

Comme d’habitude, Von Trier se projette dans le personnage central féminin d’une pureté absolue. L’éternelle Blanche Neige de Von Trier confrontée à un monde hostile. Ah bien sûr, pour un dépressif, le monde extérieur est obscur. Et de donner raison à Justine, donc à lui-même, dans une forme d’inflation d’égocentrisme obscur. Elle connaît le nombre exact de haricots ! Elle possède la bonne intuition alors que les autres sont d’une platitude à faire pleurer. Elle avait raison : à quoi bon construire quoi que ce soit puisqu’il n’y aucun futur. Le monde ne le sait pas mais Justine, donc Von Trier, sait. « Melancholia », manichéen en profondeur comme les Walt Disney qu’il a tant aimé et dont il n’est jamais sorti. Justine tout en blanc et les autres tout en noir. Merci pour les nuances et la complexité.
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Thaddeus
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by Thaddeus »

Heureux de voir que je partage l'avis de G.T.O. et Chrislynch.

Quelques développements/précisions supplémentaires...

D'abord, sur la question de la maladie de Justine, qui pour moi est un peu le noeud du problème. En quoi la mélancolie de Justine est-elle traitée comme une maladie ? En d’autres termes, qu’est-ce qu’une maladie ? Si l’on considère la maladie comme un état qui fait souffrir, alors je suis d’accord que le film montre bien la mélancolie de l’héroïne comme telle. Si l’on considère la maladie comme un état asynchrone avec la normalité, avec l’ordre du monde, alors le film montre exactement l’inverse : Justine, contrairement à tous les êtres qui l’entourent, est en phase avec la Vérité universelle. Elle est au-delà des codes hypocrites et mensongers de la société, n’est pas corrompue par elle, et elle sait comment fonctionne l’ordre du monde : elle sait qu’il court à sa fin, que tout n’est que vanité, elle est dans un état d’omniscience et d’extra-lucidité. La lucidité est-elle une caractéristique du malade ? LVT se rattache évidemment à toute une tradition artistique, ce n’est pas nouveau : c’est le rôle du fou chez Shakespeare, par exemple, dont la conscience est perçue par les êtres "normaux" (en vérité aveugles) comme une folie. Personnellement, je m’interroge sur la pertinence de cette conception romantique. Le papier de Critikat s’enivre de cette idée : "Les mélancoliques sont des génies, des artistes (…) la mélancolique et l’enfant sont les deux seuls êtres du film à n’être pas encore conditionnés par le système social. Les deux seuls aussi à conserver en eux un imaginaire créateur" Bref, l’éternelle conception de l'artiste génial, extra-lucide, ultra-sensible, au-dessus des êtres qui l’entourent, imperméable aux hypocrisies du monde, mais condamné dès lors au malheur : je crois, en fait, que j’ai un très sérieux problème avec cette idée-là. Parce qu’elle est porteuse d’une assez insupportable arrogance, et qu’elle reconduit pour LVT (mélancolique, alter ego évident de Justine) un complexe de supériorité ô combien antipathique. Dans le dernier numéro des Cahiers, une psy explique, je cite, que "la mélancolie est une maladie qui fait de la lucidité aigüe de celui qui souffre la cause même de sa maladie." Elle ne parle pas d’impression ou de fausse lucidité, mais de bien de lucidité pure. Tout son texte vise à expliciter cette démonstration : le mélancolique est un être en état de sur-conscience, qui souffre parce qu’il perçoit des choses que les non-malades ne perçoivent pas. Un autre extrait, dans le paragraphe intitulé La mélancolie : savoir et vérité confondus (il me semble que c’est parlant, non ?) : "ce savoir particulier au mélancolique qui fait partie de sa maladie et de sa génialité tout à la fois". Une telle position m’est intenable. Accorder au malade mélancolique cet état objectif d’omniscience (alors qu’il ne s’agit que d’un manque de désir, qui voile la perception et la transforme) me semble totalement à côté de la plaque. L’idée est celle-ci : un être heureux ne perçoit pas la vanité du monde et des choses, il se fourvoie, mais cela assure son bonheur (illusoire, donc). Un être mélancolique perçoit cette vanité, mais souffre d’un manque (le désir, qui lui permet de surmonter sa conscience, de donner un sens à sa vie). Où est le malade, où est l’être sain ? Moi qui ne suis pas mélancolique, suis-je moins conscient, moins lucide qu’un malade ? Ma foi en l’humain, en le bonheur, en la valeur de la vie n’est-elle qu’une illusion à laquelle échappe le mélancolique qui, lui a tout compris ? Bah non, je refuse. Peut-être mes réflexions ne sont-ce que petite poussée d’ego, mais je l’assume. :mrgreen:
Bref, tout ça pour reformuler ma question d’origine : en quoi la mélancolie de Justine est-elle une maladie ? Et quelle définition donner à la maladie ?


Ensuite, concernant les quelques personnages-satellites. John, par exemple, est un personnage que je veux trouver sympathique : j’aime son attention à son épouse, à son fils, son refus des outrances insupportables de la mère, etc. Mais j’ai constamment l’impression que LVT n’est pas de cet avis, en le rabaissant continuellement, en le faisant sortir par la petite porte, en insistant sur son erreur fondamentale, sur son échec (il ne supporte pas de s’être trompé sur Melancholia – à cet égard, je n’aime pas du tout la façon dont le cinéaste semble entériner l’inanité absolue de la science, sa vanité, son échec face à la Grandeur Absolue de la vision artistique/mélancolique, ça me gonfle prodigieusement, mais c’est sans doute tout à fait personnel). Lorsqu’il se trouve face à Justine, et semble la contraindre au bonheur (J’espère que ça vaut le coup – c’est pour ton bonheur que je paie tout ça), j’ai le sentiment que LVT le condamne. Pour le réalisateur, pour Justine, le bonheur est une dictature (point déjà relevé par MJ), un état d’hypocrisie et de fourvoiement que l’on s’impose à soi où que l’on impose aux autres, et il me semble que Jack en est l’un des agents-phares. Et pourtant ce personnage m’est bien plus sympathique (dans sa nature, pas dans son traitement) que Justine.
Pour ce qui est du mari de l’héroïne, il n'est pas antipathique pour un sou, mais surtout complètement à côté de la plaque, perdu : un être un peu entre deux eaux, pas encore corrompu comme le jeu social mais déstabilisé par la bile noire de son épouse. Je trouve que LVT le traite comme un être trompé par ses bonnes intentions, un autre type qui n’a pas conscience de la vanité de l’existence et qui se prend la vérité en pleine gueule.


La séquence nodale des haricots conditionne pour moi tout le film, tout son propos, toute sa philosophie : c’est la scène-clé, qui entérine l’ensemble du discours et autour de laquelle tout s’articule. C’est cette scène, et elle seule, cette simple réplique, qui fait que la philosophie et le propos de l’œuvre m’insupportent. Elle constitue la preuve que Justine a raison. Que nous dit Lars Von Trier ici ? Il nous affirme que la conception de Justine (qui est aussi la sienne), selon laquelle la vie est inepte, les humains sont mauvais, selon laquelle l’humanité mérite sa fin, etc etc (toute sa bile nihiliste et misanthrope, beurk) est la Vérité. Cette conception personnelle et subjective est validée de façon irréfutable par un fait observable, objectif : le nombre d’haricots deviné par Justine était exact. Lien de causalité, démonstration par A+B. A partir de là, pour moi c’est terminé : Lars Von Trier s’est tiré une balle dans le pied. Ce qui était jusqu’à présent la transcription subjective, intérieure de l’affect mélancolique (donc d’une sensorialité trompée, déréglée, incomplète, d’une maladie en effet) devient par l’effet d’une simple réplique l’expression d’une Vérité universelle, et ça change absolument tout.

Du coup, l'appréciation du personnage de Claire est biaisée. Elle est dans un état de panique absolue, elle souffre pour ceux qu’elle aime, elle tient à la vie : or ces affects ne sont que des vanités, l’homme n’est rien face à Melancholia, tout est inique. S’attacher aux êtres, accorder de l’importance à la vie est une énorme erreur, voilà ce que nous dit LVT. Justine, elle, est bien au-delà de ça, elle ne comprend pas ce qui se joue dans l’esprit de Claire car c’est bien trop "bas", bien trop petit pour elle, qui plane dans les hautes sphères de l’omniscience extra-lucide. Du coup, la proposition de sa sœur (le coup de Beethoven en sirotant en verre de blanc) lui apparaît (et à nous) comme ridicule : le cinéaste le met en scène.
Claire protège et enveloppe sa sœur de son amour : c’est bien ce qui fait d’elle un personnage attachant. Encore que soûler sa sœur dans la première partie est un acte d’une réelle bassesse, qui montre bien à quel point elle joue le jeu de l’hypocrisie sociale, de l’étouffement, à quel point LVT éprouve de l’antipathie contre elle. Par contre, à aucun moment je ne trouve que la réciproque est vraie. Justine ne semble dans la première partie que jouer le jeu social de l’affection. Puis dans la seconde, elle n’est que détachement froid, distancié, insensible, elle se contrefiche de la détresse de Claire, et ne se réveille au final que pour son neveu. C’est peu dire que cette Justine ne m’émeut pas. Peut-être en effet qu’elle évolue un peu sur la fin : la proximité du cataclysme qu’elle appelle de ses vœux semble la rappeler aux choses de ce monde, le temps d’adoucir quelque peu les derniers instants des deux êtres à ses côtés. Pour moi, c’est tard, sans compter qu’il me semble, comme je le disais plus haut, que Justine/LVT se donne encore une fois le beau rôle, et ça a tendance à m’exaspérer plus qu’autre chose.


Enfin, une remarque sur ce prologue gorgé de ralentis dont ballantree et G.T.O parlent juste au-dessus. Question de goûts sans doute, mais personnellement, il ne m’a fait à peu près aucun effet. Je lui accorde une certaine puissance strictement picturale, une efficience toute pompière qui fait son effet, au forcing, mais ce genre de démonstration wagnérienne n’est vraiment pas ma came. Cependant, je suis parfaitement conscient que LVT est totalement en phase avec le matériau musical qu’il emploie et l’iconographie symboliste qu’il invoque et organise : il sait ce qu’il utilise et le fait avec intelligence, en symbiose avec les œuvres qu’il emprunte. Pour autant, je lui préfère largement des séquences ultérieures dans le film, tout aussi somptueuses mais moins grandiloquentes.
Pour ce qui est de l’impact, de la trace mémorielle laissée par ce prologue, ketchi pour moi. Pour une simple et bonne raison, que j’ai longuement expliquée dans mes messages précédents : Lars Von Trier, à mes yeux, s’emploie pendant tout le film à démontrer que la vie est laide, que les êtres sont mauvais, que le bonheur est une illusion, et que la seule chose à espérer, c’est la fin du monde. A partir de là, je ne vois pas comme le cataclysme annoncé peut m’apparaître terrible et désolant : à l’instar de Justine, Lars Von Trier considère ça comme la plus magnifique des aubaines. Du coup, pas d’émotion chez moi. La seule chose que je me dis, c’est : qu’on en finisse, que LVT fasse tout péter comme ça lui chante, et que toute cette Terre qu’il exècre soit perdue corps et biens. Si un cinéaste veut me toucher et m’émouvoir en évoquant la fin du monde, encore faut-il qu’il accorde une petite importance, un semblant de sympathie à ceux et celles dont il filme les derniers jours, et qu'il filme le cataclysme comme un désastre, et non comme la concrétisation joyeuse du souhait d’un misanthrope nihiliste, arrogant et satisfait.
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by phylute »

Stark wrote: La séquence nodale des haricots conditionne pour moi tout le film, tout son propos, toute sa philosophie : c’est la scène-clé, qui entérine l’ensemble du discours et autour de laquelle tout s’articule. C’est cette scène, et elle seule, cette simple réplique, qui fait que la philosophie et le propos de l’œuvre m’insupportent. Elle constitue la preuve que Justine a raison. Que nous dit Lars Von Trier ici ? Il nous affirme que la conception de Justine (qui est aussi la sienne), selon laquelle la vie est inepte, les humains sont mauvais, selon laquelle l’humanité mérite sa fin, etc etc (toute sa bile nihiliste et misanthrope, beurk) est la Vérité. Cette conception personnelle et subjective est validée de façon irréfutable par un fait observable, objectif : le nombre d’haricots deviné par Justine était exact. Lien de causalité, démonstration par A+B. A partir de là, pour moi c’est terminé : Lars Von Trier s’est tiré une balle dans le pied. Ce qui était jusqu’à présent la transcription subjective, intérieure de l’affect mélancolique (donc d’une sensorialité trompée, déréglée, incomplète, d’une maladie en effet) devient par l’effet d’une simple réplique l’expression d’une Vérité universelle, et ça change absolument tout.
La deuxième partie du film reproduisant les motifs de la première, on est en droit de penser que la collision de Melancholia et de la Terre n'est qu'une vue de l'esprit, l'incarnation à l'échelle cosmique du mal être de Justine. Pour moi, il n'y a rien d'objectif dans la seconde partie et malgré le sous titre trompeur (Claire), on est toujours au côté de Justine, dans la subjectivité la plus complète, et tous les personnages, les faits, passent par le prisme de sa mélancolie. Le fait qu'elle connaisse le nombre exact d'haricots est selon moi la marque irréfutable de cette subjectivité, non celle d'une vérité universelle imposée par LVT.
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by MJ »

Comme relevé dans l'article des Cahiers sur la mélancolie que Stark attaque, c'est une illustration du raisonnement mélancolique: on reproche à Justine de parler ce qu'elle ne sait pas (qu'il n'y a de la vie que sur Terre "and not for long"), elle rétorque qu'elle savait quelque chose (les haricots), donc qu'elle sait, donc qu'elle sait tout. Il n'y a plus de médiane entre le particulier (le nombre de haricots) et l'absolu (la fin de toutes choses). Bien entendu, c'est une logique que tout logicien peut mettre à bas, mais elle est une expression, parfaite à mon avis, de comment raisonne le malade.
Stark wrote: Pour le réalisateur, pour Justine, le bonheur est une dictature (point déjà relevé par MJ), un état d’hypocrisie et de fourvoiement que l’on s’impose à soi où que l’on impose aux autres, et il me semble que Jack en est l’un des agents-phares. Et pourtant ce personnage m’est bien plus sympathique (dans sa nature, pas dans son traitement) que Justine.
Le paradoxe de la dictature du bonheur, c'est justement qu'elle empêche le bonheur dans les faits. Je ne crois pas que LVT soit foncièrement contre le fait d'être heureux (en tout cas, moi que le film a touché je ne le suis pas!), mais qu'il pointe une obligation -très contemporaine- à l'épanouissement qui est un double-bind terrible. Exiger de quelqu'un d'être heureux, c'est comme lui ordonner d'être spontané... une contradiction dans les termes. En cela Jack est plus mû par le jugement sur Justine que par l'empathie pour elle, son désir qu'elle aille bien ne désignant qu'un extérieur, une attitude sociale, pas son état intérieur (où réside le problème du mélancolique). En exigeant d'un mélancolique qu'il aille bien, on ne fait qu'accroître son problème... qui ne peut être résolu qu'en acceptant que la personne aille d'abord vraiment mal.
C'est de ce point de vue que la scène d'humiliation de Claire par Justine ne me semble pas odieuse, mais compréhensible quoique très cruelle: on ne peut pas être vraiment heureux avec un verre de rouge à la main face au cataclysme qui se prépare, il faut d'abord accepter la catastrophe (le fait d'aller mal pour le malade) avant de rétablir un bonheur, même dérisoire, dans la douceur qu'apporte le rapport aux proches (le rapprochement final dans la cabane).
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by G.T.O »

MJ wrote: Le paradoxe de la dictature du bonheur, c'est justement qu'elle empêche le bonheur dans les faits. Je ne crois pas que LVT soit foncièrement contre le fait d'être heureux (en tout cas, moi que le film a touché je ne le suis pas!), mais qu'il pointe une obligation -très contemporaine- à l'épanouissement qui est un double-bind terrible. Exiger de quelqu'un d'être heureux, c'est comme lui ordonner d'être spontané... une contradiction dans les termes. En cela Jack est plus mû par le jugement sur Justine que par l'empathie pour elle, son désir qu'elle aille bien ne désignant qu'un extérieur, une attitude sociale, pas son état intérieur (où réside le problème du mélancolique). En exigeant d'un mélancolique qu'il aille bien, on ne fait qu'accroître son problème... qui ne peut être résolu qu'en acceptant que la personne aille d'abord vraiment mal.
C'est de ce point de vue que la scène d'humiliation de Claire par Justine ne me semble pas odieuse, mais compréhensible quoique très cruelle: on ne peut pas être vraiment heureux avec un verre de rouge à la main face au cataclysme qui se prépare, il faut d'abord accepter la catastrophe (le fait d'aller mal pour le malade) avant de rétablir un bonheur, même dérisoire, dans la douceur qu'apporte le rapport aux proches (le rapprochement final dans la cabane).

Il faut ouvrir ce mot "bonheur" à d'autres usages, d'autres significations. Que de personnes sont mortes pour ce simple mot ! Il faut penser à la souffrance qu'il produit sur nos vies, nos représentations, pour aussitôt saisir ce qu'il a de délétère. Comme toutes les croyances, elle possède un pouvoir. Mais cesser d'y croire, cela ne veut pas forcément dire être dégouté et amer vis-à-vis du monde et de la vie. Encore faut-il distinguer un idéal de vie et la vie. Il ne s'agit pas de prendre revanche sur elle, s'énerver comme l'enfant déçu d'avoir été dupé - de ne pas avoir eu son jouet. Peut-être ne faut-il pas jeter le bébé avec l'eau du bain ? Mais, bon, le sujet est vaste, je ne m'attarderais pas. :wink:

Revenons à LVT. Que le monsieur dénonce la contrainte social du bonheur, je crois que personne n'y contredit. Mais, il le fait d'une manière si manichéenne et caricaturale que sa critique en devient moralisatrice et vaine. Comme le dit Chrislynch, Monsieur a trop regardé et cru aux conneries de l'oncle Walt.
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by MJ »

G.T.O wrote:Revenons à LVT. Que le monsieur dénonce la contrainte social du bonheur, je crois que personne n'y contredit. Mais, il le fait d'une manière si manichéenne et caricaturale que sa critique en devient moralisatrice et vaine. Comme le dit Chrislynch, Monsieur a trop regardé et cru aux conneries de l'oncle Walt.
On peut aussi simplement considérer qu'il a réalisé un conte (ce n'est pas sale), donc que son recours à l'archétype ne tient pas forcément de la bêtise. Que Von Trier ne fasse pas dans la dentelle, c'est une chose, qu'il faille y voir de la connerie en est une autre. C'est parce que Melancholia est une fable sur les caractères humains (et pas une étude psychologique visant la vraisemblance) que sa manière de marquer le trait n'a rien de choquante.

Je pense à un moment du film que j'aime beaucoup, la chute de neige surprenant les deux soeurs dans le jardin. Si Von Trier était aussi manichéen et caricatural que vous ne le laissez entendre, il aurait filmé une Justine extatique et une Claire affolée, courant en tous sens face à ce dérèglement. Or le sourire qu'elle esquisse à ce moment me semble aussi beau (voire plus) que l'attitude de sa soeur. C'est un exemple parmi d'autres de la douceur particulière du film, que Von Trier, selon son tempérament, mélange toujours à une forme de violence dans le traitement, mais qui empêche de réduire Melancholia à une cruauté, un procès à charge doloriste. Je ne dis pas que le dolorisme n'est pas présent chez lui (Dancer in the Dark...), mais qu'il rencontre ici une autre facette inattendue - et qui rend le film précieux.
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Thaddeus
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by Thaddeus »

phylute wrote:La deuxième partie du film reproduisant les motifs de la première, on est en droit de penser que la collision de Melancholia et de la Terre n'est qu'une vue de l'esprit, l'incarnation à l'échelle cosmique du mal être de Justine. Pour moi, il n'y a rien d'objectif dans la seconde partie et malgré le sous titre trompeur (Claire), on est toujours au côté de Justine, dans la subjectivité la plus complète, et tous les personnages, les faits, passent par le prisme de sa mélancolie. Le fait qu'elle connaisse le nombre exact d'haricots est selon moi la marque irréfutable de cette subjectivité, non celle d'une vérité universelle imposée par LVT.
Evidemment, vu comme ça... Je ne nie pas la nature très métaphorique du film (jusque dans le nom de la planète) ni sa démarche de formaliser de façon littérale l'état psychique de Justine, mais la mise en forme et le langage de LVT m'amènent à une conclusion inverse de la tienne. Si le fait de faire corroborer le nombre réel de haricots et sa connaissance par Justine te fait dire qu'il s'agit d'une marque de subjectivité, alors j'avoue que je ne sais pas trop quoi te répondre... Plus de détails peut-être dans ma réponse à suivre à MJ.
MJ wrote:Comme relevé dans l'article des Cahiers sur la mélancolie que Stark attaque, c'est une illustration du raisonnement mélancolique: on reproche à Justine de parler ce qu'elle ne sait pas (qu'il n'y a de la vie que sur Terre "and not for long"), elle rétorque qu'elle savait quelque chose (les haricots), donc qu'elle sait, donc qu'elle sait tout. Il n'y a plus de médiane entre le particulier (le nombre de haricots) et l'absolu (la fin de toutes choses). Bien entendu, c'est une logique que tout logicien peut mettre à bas, mais elle est une expression, parfaite à mon avis, de comment raisonne le malade.
Ton raisonnement tiendrait si ce "problème" était mis en termes et résolu différemment de ce que l'on voit dans le film.
Le nombre de haricots est donné par l'ordonnateur du mariage à Claire, sans qu'aucun autre témoin (Justine, particulièrement) ne soit présent. Plus tard, c'est Justine elle-même qui annonce ce nombre à sa soeur, sans que cette dernière le lui ait demandé. Ce n'est pas comme si Claire mettait sa soeur au défi, que celle-ci lui répondait et que *coup de bol* elle lui donnait la bonne réponse ; ici, la vérité est assénée telle quelle par Justine dans un instant de crise. En plus de connaître le nombre de haricots, Justine savait que c'était là-dessus qu'elle pouvait "attaquer" sa soeur pour prouver le bien-fondé de ses intuitions : c'est la meilleure preuve que Justine possède un savoir universel, qu'elle sait tout, y compris le sujet sensible qui saura laisser son interlocuteur sans voix. Pour moi, ça montre tout simplement que ce savoir est d'ordre absolu, et qu'il appartient à la sphère universelle de la connaissance à laquelle l'héroïne se réclame. Bref, franchement nous n'avons pas du tout la même réception de cette scène.
Le paradoxe de la dictature du bonheur, c'est justement qu'elle empêche le bonheur dans les faits. Je ne crois pas que LVT soit foncièrement contre le fait d'être heureux (en tout cas, moi que le film a touché je ne le suis pas!), mais qu'il pointe une obligation -très contemporaine- à l'épanouissement qui est un double-bind terrible. Exiger de quelqu'un d'être heureux, c'est comme lui ordonner d'être spontané... une contradiction dans les termes. En cela Jack est plus mû par le jugement sur Justine que par l'empathie pour elle, son désir qu'elle aille bien ne désignant qu'un extérieur, une attitude sociale, pas son état intérieur (où réside le problème du mélancolique). En exigeant d'un mélancolique qu'il aille bien, on ne fait qu'accroître son problème... qui ne peut être résolu qu'en acceptant que la personne aille d'abord vraiment mal
Je suis d'accord avec ton ressenti sur le personnage de Jack : il est maladroit, ne comprend pas le problème de Justine, et ne fait que l'exacerber. Reste qu'il m'est bien plus sympathique que cette dernière, pour toutes les raisons que j'ai évoqué depuis les débuts. En fait, je pense que je ne peux pas être ému par une héroïne qui, dans son malheur, refuse le bonheur des autres, n'aspire qu'à engloutir le monde entier dans sa destruction, en ayant la certitude que c'est la meilleure chose à faire : c'est le point relevé par Chrislynch, c'est sans doute la perception du malade mélancolique, et je ne trouve vraiment rien de poignant là-dedans.
C'est de ce point de vue que la scène d'humiliation de Claire par Justine ne me semble pas odieuse, mais compréhensible quoique très cruelle: on ne peut pas être vraiment heureux avec un verre de rouge à la main face au cataclysme qui se prépare, il faut d'abord accepter la catastrophe (le fait d'aller mal pour le malade) avant de rétablir un bonheur, même dérisoire, dans la douceur qu'apporte le rapport aux proches (le rapprochement final dans la cabane).
Elle est compréhensible du point de vue de Justine, et rien d'autre. Le gros problème de cette Justine (celui de LVT aussi), c'est qu'elle est refuse d'accepter ce qui se joue dans l'esprit de Claire. Elle est inapte à l'empathie : elle se fiche de savoir que Claire, dans cette histoire, a quelque chose a perdre. Et cette incapacité à la porosité affective (qui est pourtant envisagé par LVT comme le summum de la lucidité) la rend, en effet, cruelle, comme tu le dis. Personnellement, je n'ai aucune sympathie, aucune complaisance pour la cruauté, la méchanceté. Quant au bonheur final, dans la cabane, il n'est que celui de Justine (qui voit enfin se concrétiser ce à quoi elle aspire depuis le début : la fin de toutes choses) et, dans une moindre mesure, celle de l'enfant, par le biais du mensonge (elle lui ment sur la nature de ce qui se passe, et elle lui demande de fermer les yeux : est-ce une acceptation ? est-ce la vérité qui est dite à l'enfant ? Je ne crois pas... c'est même tout l'inverse : elle lui fait croire que la cabane saura les protéger). Claire, quant à elle, est complètement paniquée, en larmes, au bord de l'hystérie. Je n'ai pas trouvé qu'elle atteignait le bonheur sur les dernières images (d'ailleurs sur le dernier plan elle lâche la main de sa soeur et se bouche les oreilles, au comble de la terreur).
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by Ouf Je Respire »

Jeremy Fox wrote:Moi pour qui au contraire Breaking the Waves est un des plus beaux films de ces dernières années (tout ce qui a suivi, bof par contre), j'avoue attendre Melancholia avec la bave aux lèvres.
Coupain. :D :D :D
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Re: Melancholia (Lars von Trier - 2011)

Post by Eusebio Cafarelli »

J'ai plus le sentiment que LvT déteste les conventions sociales et la famille que l'humanité, même si Justine le dit (on n'est pas forcément dans "Mme Bovary c'est moi"). La 1e partie, c'est un rappel de Festen en moins violent, mais le personnage le plus misanthrope, la mère, est le plus antipathique à l'écran. Les mouvements de caméra, qui font amateur et décadré, donnent une ambiance assez angoissante à cette cérémonie théoriquement bien huilée.
Justine est l'héroïne mais pas une héroïne brillante dans la 1e partie, plutôt une loque humaine au début de la 2e partie. Puis elle devient forte parce qu'arrive ce qu'elle appelle de ses voeux, ce qu'elle désire (scène nue au bord de l'eau).
Claire, son mari, l'enfant : de l'empathie, une famille qui semble fonctionner plutôt bien, des doutes et des angoisses terribles, des mensonges protecteurs (le mari de Claire), de la vie en somme. Et de l'amour.
Le film parle d'amour, à l'image de sa BO (Tristan et Isolde), sous plusieurs formes : étreinte entre les deux planètes, amour social (le mariage) et sentiment amoureux (le marié), amour d'une soeur pour sa soeur, amour de la mélancolie, etc.
Bon, tout ça est décousu.
Je vais lire ce qu'en dit Positif (avec une interview de LvT).
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