La chute du faucon noir (Ridley Scott - 2001)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Rockatansky
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Re: La chute du faucon noir (Ridley Scott - 2001)

Post by Rockatansky »

Je ne partage pas ces points de vue, notamment sur l'absence de prise de position de Scott, il a pris le parti de la vacuité de l'affrontement, on ne s'attache pas aux personnages parce qu'ils sont interchangeables pour les donneurs d'ordre, il démontre qu'un grain de sable imprévu vient mettre à mal l'arrogance de l'armée américaine, et pour moi le fait que le seul plan sur un drapeau américain soit sur un drapeau souillé et déchiré n'est pas innocent. C'est pour moi un des films les plus réussi sur la stupidité de la guerre.
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Re: La chute du faucon noir (Ridley Scott - 2001)

Post by semmelweis »

Peut etre, faut il voir le film de Scott comme un pur film de genre (de guerre) ou les interrogations politiques n'étaient pas le sujet.Le but de Scott était peut etre avant tout de faire le film de guerre ultime avec une imprécision de chaos.Et dans ce sens,il a réussi mais je ne peux m'empecher de comparer avec d'autres films du réalisateur.Je prefere donc son travail sur Blade Runner ou Alien où il avait crée deux modèles du genre de la science fiction.
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cinephage
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Re: La chute du faucon noir (Ridley Scott - 2001)

Post by cinephage »

Pour moi, l'indifférence des soldats à la réalité du terrain, leur incompréhension de la situation, le fait qu'ils soient totalement dépassés, fait partie d'un discours (ou d'un sous-texte, disons) politique concernant la pertinence de cette intervention.

Ce discours met surtout en exergue la vacuité d'une machine guerrière rutilante qui reste inopérante du fait d'une part qu'elle intervient en aveugle, sans comprendre réellement le sens de son intervention (peur des habitants locaux, aucune communication possible avec eux), et d'autre part peu maniable parce que refusant tout risque "normal en temps de guerre", la mission devient vite de s'en sortir avec un minimum de heurt, et non plus d'accomplir quoi que ce soit d'autre.
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Demi-Lune
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Re: La chute du faucon noir (Ridley Scott - 2001)

Post by Demi-Lune »

semmelweis wrote:Le but de Scott était peut etre avant tout de faire le film de guerre ultime avec une imprécision de chaos.Et dans ce sens,il a réussi
Dans mes souvenirs, il me semble que le style de mise en scène de Scott sur ce film est grandement influencé par celui développé par Spielberg sur Le Soldat Ryan. Toute cette conversation me donne envie de revoir La Chute du Faucon Noir, dont je garde un souvenir imprécis. Je crois quand même que j'avais moyennement aimé à cause de facteurs mis en avant par semmelweis (un peu indigeste, avec des personnages faiblement écrits). A retenter, ceci dit.
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Re: La chute du faucon noir (Ridley Scott - 2001)

Post by Nimrod »

Je ne vois pas pourquoi on attendrait des soldats mis en scène obligatoirement une remise en cause de l'intérêt de leur mission. Je trouve même que le discours du film présente une heureuse alternative à beaucoup de films militaristes américains : ils ne se battent pas pour leur pays ou je ne sais quel idéal lointain, mais pour leurs potes.

Quant à reprocher à ce film sa violence outrancière. Comment dire... c'est la guerre, quoi. Rien ne nous est épargné, en effet.

Pour ce qui est du point de vue, je ne trouve pas particulièrement surprenant qu'un film Américain, mettant en scène des soldats Américains prenne le parti des... Américains. Je suis à peu près certain de l'avoir déjà écrit quelque part sur le forum, mais je ne vois pas souvent beaucoup de monde reprocher aux films portant sur la seconde guerre de peu s'appesantir sur le point de vue des Allemands.

Le gros défaut du film, c'est son début un peu poussif.
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Re: La chute du faucon noir (Ridley Scott - 2001)

Post by Flol »

Nimrod wrote:Le gros défaut du film, c'est son début un peu poussif.
Et selon moi, c'est plutôt sa répétitivité : au début, on est impressionné par la maestria de la mise en scène, par son aspect extrêmement immersif, etc...mais au bout de 2h de pétarades, d'explosions dans tous les sens et de persos interchangeables, j'avais quand même trouvé le temps un petit peu long...:|
Mais techniquement, ça reste un film impressionnant.
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Rockatansky
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Re: La chute du faucon noir (Ridley Scott - 2001)

Post by Rockatansky »

Nimrod wrote:Je ne vois pas pourquoi on attendrait des soldats mis en scène obligatoirement une remise en cause de l'intérêt de leur mission. Je trouve même que le discours du film présente une heureuse alternative à beaucoup de films militaristes américains : ils ne se battent pas pour leur pays ou je ne sais quel idéal lointain, mais pour leurs potes.

Quant à reprocher à ce film sa violence outrancière. Comment dire... c'est la guerre, quoi. Rien ne nous est épargné, en effet.

Pour ce qui est du point de vue, je ne trouve pas particulièrement surprenant qu'un film Américain, mettant en scène des soldats Américains prenne le parti des... Américains. Je suis à peu près certain de l'avoir déjà écrit quelque part sur le forum, mais je ne vois pas souvent beaucoup de monde reprocher aux films portant sur la seconde guerre de peu s'appesantir sur le point de vue des Allemands.

Le gros défaut du film, c'est son début un peu poussif.
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Re: La chute du faucon noir (Ridley Scott - 2001)

Post by Addis-Abeba »

C'est un peu l'ancêtre de 300 ce film .
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Rockatansky
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Re: La chute du faucon noir (Ridley Scott - 2001)

Post by Rockatansky »

Sauf que 300 est totalement artificiel, alors que sur le Scott tu es au coeur de l'action.
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Re: La chute du faucon noir (Ridley Scott - 2001)

Post by Addis-Abeba »

Rockatansky wrote:Sauf que 300 est totalement artificiel, alors que sur le Scott tu es au coeur de l'action.
Je l'ai regardé deux fois et j'ai eu l'impression à chaque fois de voir une longue cinématique de jeu vidéo.
Le film de guerre ou sur la guerre a donné un nombre de chef-d'oeuvre impressionnant, et je dois avouer que j'ai rarement eu l'occasion d'en voir un aussi vide, aussi fade, les deux fois je n'ai jamais réussi à rentrer dans le film.
On ne s'intèresse jamais aux personnages et pires aux Somaliens ce qui reste finalement logique vu la représentation qu'en fait Ridley Scott, et en ce sens le film est pour moi aussi plus que douteux.
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Demi-Lune
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Re: La chute du faucon noir (Ridley Scott - 2001)

Post by Demi-Lune »

J'ai revu le film hier soir. J'ai nettement plus apprécié, même si j'ai encore quelques réserves. Ces réserves tiennent principalement dans ce que je tiens pour de l'enlaidissement d'une mécanique au demeurant fort impressionnante. Comme souvent dans ses derniers films, Ridley Scott ne semble pouvoir s'empêcher d'affadir la vision à laquelle il est parvenu par des tics pour le moins agaçants, qu'ils soient visuels (ralentis syncopés, photographie lourde de filtres verdâtres et jaunâtres) ou musicaux (recours récurrent à Hans Zimmer, dont la partition est évidemment insipide et pompière). C'est d'autant plus dommageable que le cinéaste se hisse, durant tout ce temps, à un niveau d'accomplissement cinématographique réellement saisissant dans cette représentation réaliste du chaos et de la guérilla urbaine, ce rendu particulièrement immersif, cet affolement général qui confine à l'hystérie, cette omniprésence de la menace et de la mort, montrée sans retenue dans ce qu'elle a de plus barbare et atroce, omniprésence qui s'appuie sur une gestion tout à fait efficace de l'espace et du quadrillage citadin (je ne sais pas où ils sont allés tourner le film, mais c'est impressionnant). La mise en scène de Scott, tout comme le rythme qu'elle imprime, est admirable de lisibilité alors que son but est précisément de créer un rendu chaotique et infernal. C'est le merdier absolu, avec la peur au ventre et les oreilles qui bourdonnent. Tout ce qui a strictement trait au combat, c'est-à-dire à l'opération militaire et à son fiasco qui tourne au carnage, se classe à mon avis facilement parmi le haut du panier du film de guerre, encore que je regrette qu'il n'y ait pas une identification physique plus précise entre tous les soldats ; il est souvent difficile de reconnaître qui est qui, et incidemment de s'attacher à ces personnages qui sont de toute façon faiblement écrits. C'est là le gros point noir du film, à mon sens, sur lequel je ne suis pas revenu. Comme le soulignait Nimrod, la mise en place de l'intrigue est effectivement poussive, avec des stéréotypes du soldat et de ses dialogues de bidasse qui sentent le réchauffé et qui sont très lourds. Je sais que l'armée américaine passe pour être suffisante et arrogante, mais les scénaristes auraient pu trouver quelque chose de plus subtil. Ce stéréotypage n'est pas un préalable à une évolution intéressante, car tous les personnages resteront prévisibles et unidimensionnels dans leur écriture tout du long. En clair, ces personnages ne sont vraiment pas très intéressants. Et c'est d'ailleurs dans ces moments plus "écrits" (le début, la fin) que s'exprime le plus cette fibre pompière et gentiment cocardière qui a fait tiquer semmelweis, avec ces clichés ("Tu diras à mes parents que je me suis battu comme un lion"). Scott ne justifie jamais l'intervention américaine, d'ailleurs le fiasco militaire en lui-même et la relative incompétence des chefs est parlante, mais je comprends (même si je ne partage pas cette opinion) qu'on puisse trouver La Chute du Faucon Noir "douteux" car il peut exister une sorte d'héroïsation latente du soldat américain du fait qu'il a survécu arme au poing à cette boucherie. Durant tout le combat, cette "héroïsation" ne se ressent pas. Les soldats sont immergés dans leur enfer, ils tentent de survivre coûte que coûte dans ce dédale urbain. Mais dès lors que le sauvetage amène les dernières troupes à pied (dans un long ralenti fumeux) vers leur refuge, les dialogues et les attitudes de certains personnages rendent éventuellement possible cette lecture (cf. Eric Bana qui n'a qu'une envie, retourner courageusement au feu). C'est fragile, et ambigu. Les Américains viennent de se faire torcher le cul, mais on dirait que le film ne pouvait pas se conclure sur un constat de défaite totale, qu'il fallait qu'un personnage exalte encore un peu de la hardiesse américaine.

Quant à la question du point de vue... Le film se place du point de vue des soldats américains empêtrés en milieu totalement hostile, il est donc normal que l'on conserve ce point de vue pendant tout le film et que les Somaliens restent globalement à l'état de silhouettes lointaines et menaçantes. Ça ne me choque pas vraiment. Ça conforte la dimension "survival" du film, avec une menace omniprésente et difficilement identifiable.
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Rockatansky
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Re: La chute du faucon noir (Ridley Scott - 2001)

Post by Rockatansky »

Demi-Lune wrote:(je ne sais pas où ils sont allés tourner le film, mais c'est impressionnant).
Ils ont tourné au Maroc.

Vu que tout le monde reproche une "héroisation" des soldats, en fait si je comprends bien pour éviter ça faudrait qu'à la fin un mec dise la guerre c'est mal ?
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Re: La chute du faucon noir (Ridley Scott - 2001)

Post by Demi-Lune »

Rockatansky wrote:Vu que tout le monde reproche une "héroisation" des soldats, en fait si je comprends bien pour éviter ça faudrait qu'à la fin un mec dise la guerre c'est mal ?
C'est trop schématique. D'autant qu'il s'agit ici d'une intervention sous l'égide de l'ONU. La guerre, fondamentalement, reste la même, mais les forces américaines ont la légitimité de leur côté et une telle morale finale n'aurait pas sa place car, dans ce contexte historique précis, elle pourrait sous-entendre que l'isolationnisme était préférable, que l'ONU aurait dû laisser la famine et la guerre civile en Somalie se poursuivre. A titre personnel, j'aurais par exemple préféré que le film se termine quand les rescapés regagnent le refuge de l'ONU. Ça nous aurait épargné les dialogues convenus de la conclusion, et aurait achevé le film sur une humilité pas déplacée après la raclée que les forces spéciales US venaient de se prendre.
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Re: La chute du faucon noir (Ridley Scott - 2001)

Post by Jericho »

Je n'ai jamais dit que le parti pris était le seul facteur qui rendait le film "moyen" à mes yeux.Ce que je reproche le plus au film, c'est son absence de point de vue.
Le seul facteur non, mais il a visiblement une certaine importance.

Une grande partie des éléments négatifs sont pour toi le fond du film, et d'ailleurs tu prends même pour exemple un élément d'ordre formel (le ralenti) pour appuyer ton propos.
Je ne vois pas l’intérêt de le nier, quand toi même tu fais une distinction très clair entre le fond (qui t'as déplu) et la forme (qui t'as plu).
On voit une boucherie terrifiante mais aucun des personnages n'a d'existence propre.Personnellement, je me fichais pas mal duquel allait mourir le premier.C'est le principal défaut du film,on s'ennuie car on se fout totalement des hommes qui font cette guerre.Je n'ai donc pas réussi à etre touché par ce qu'ils leur arrivent.
J'ai eu le même sentiment (l'aspect sans attache à l'égard des persos), mais limite je m'en fiche complètement, l'intérêt n'est pas là, mais de représenter le chaos, une débâcle...

Puis c'est un peu le but du cinéaste me semble t-il. Non pas de faire un film ennuyeux mais de représenter plus ou moins des personnages "fonction" et interchangeables. La plupart sont caractérisés de manière sommaire (hormis peut être ceux incarnés par Eric Bana et Josh Hartnett) et ne sont là que pour limiter les pots cassés.
Et c'est déjà suffisant, sinon on aurait reproché à Ridley Scott de faire dans l'emphase et dans le patriotique (les soldats sont trop attachants). Marrant, même quand il prend ses distances, on lui fait le même type de reproches.
De plus, j'ai aussi dit que l'abus de certains ralentis gachait la cohérence de la mise en scène.
Comme je l'ai indiqué plus haut: la forme peut rejoindre le fond.
En conséquence, de ton point de vue (je précise), je ne vois pas en quoi la séquence de la dernière ligne droite filmée au ralenti, est incohérente par rapport au reste, si on considère le film comme "douteux", "de mauvais gout".
Et en aucun cas, un film a besoin d'etre pour ou contre pour etre bon.Mais si on ne veut pas juger, on doit mettre sur un pied d'égalité les deux camps,ce qui n'est pas fait ici.
Ca me parait assez compliqué de mettre sur un même pied d'égalité une opération militaire chargée par l'ONU (toute aussi foireuse soit-elle) et des miliciens qui utilisent les civils comme bouclier.

Après je veux bien, qu'on soit contre le droit d'ingérence ou qu'on soit antimilitariste, je le conçois complètement, mais faut pas abuser non plus.
J'aime certains films dont le contenu n'est pas bien pensant comme Antichrist , on ne peut donc me taxer de manichéisme concernant mon propos sur la chute du faucon noir.
Évidemment, c'est un exemple éloquent et très raccord avec l'esprit, le sujet ou la thématique de Black Hawk down.
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Re: La chute du faucon noir (Ridley Scott - 2001)

Post by Addis-Abeba »

Rockatansky wrote:
Vu que tout le monde reproche une "héroisation" des soldats, en fait si je comprends bien pour éviter ça faudrait qu'à la fin un mec dise la guerre c'est mal ?
Personnellement je n'ai jamais dit ça.
Pour Demi Lune, justement je voulais voir un film de guerre sur un fait historique pas un survival bête et méchant, et effectivement dans ce cas-là il y a erreur sur la marchandise, je voulais voir un film, un vrai, et j'ai vu un jeu vidéo.
Si on veut faire un survival, autant prendre une autre histoire, non ?
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