Ah mais je comprends parfaitement d'autant plus que tu as persévéré Il en va de même pour moi avec Boris Vian ou Victor HugoPhnom&Penh a écrit :Je les ai tous essayé. Mais je n'ai aucun rejet, il ne m'intéresse pas beaucoup, c'est toutJeremy Fox a écrit :As tu essayé L'éducation sentimentale (2ème version) ou Salaambo ? Deux livres qui m'ont très fortement marqués, le premier ayant été un temps mon livre de chevet. Réputé pour être un écrivain froid, son roman m'avait pourtant ému aux larmes.
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Quand un auteur ne me parle pas, alors qu'il est extrémement réputé, ça me rend curieux et je ne laisse jamais vraiment tomber. Pour Flaubert, j'ai même poussé le vice jusqu'à tenter de lire L'idiot de la famille, de Sartre.Jeremy Fox a écrit :Ah mais je comprends parfaitement d'autant plus que tu as persévéré Il en va de même pour moi avec Boris Vian ou Victor Hugo
Bon, je n'ai pas vraiment persévéré, pour celui-là. J'ai d'ailleurs beaucoup ri le jour où Jean Daniel racontait dans un édito qu'il faisait le ménage dans sa bibliothèque et qu'il avait tristement mais résolument mis ces trois épais volumes au fond d'une caisse, après qu'ils aient dignement ornés sa bibliothèque pendant quelques dizaines d'années, parce qu'un jour arrive toujours où il faut savoir reconnaître que non, on ne peut avoir le courage de tout lire dans une vie
Si ce magistral ouvrage sur l'un de vos auteurs favoris, NotBilly ou Jeremy, vous intéresse, on peut s'arranger
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Il serait peut-être temps d'en finir entre cette opposition parnassiens "l'art pour l'art" et logique (qui deviendra ensuite celle de Sartre, Camus) "l'écriture révèle un monde". Je crois que c'est depuis longtemps une frontière un peu fictive. Quand Rimbaud, que tu n'admires apparement pas outre mesure, veut transformer le langage, aller chercher le barbare, l'animal qui est au fond de la langue française quand elle était encore non latine, gauloise, c'est une démarche à inscrire dans la vie d'un jeune homme qui vit le XIXème, la fin de certains mythes transcendants, a vu la Commune, etc. Changer la langue exprime, plus profondément, son projet philosophique: changer la vie. D'une certaine manière, cela me parle plus du monde que Musset ou, mettons, les grandes fresques de Zola.cinephage a écrit :Sans doute, mais l'art pour l'art, très peu pour moi. La littérature sans la vie ? A quoi bon ? L'art qui ne me parle pas de la vie, du monde qui m'entoure ou de choses, faits ou personnes, idées ou pensées, émotions ou sensations, que je gagnerais à découvrir ou comprendre, m'intéresse assez peu.
Je n'ai pas forcément les mêmes goûts littéraires que NotBillytheKid, mais pour le coup à fond derrière lui: en art, romanesque, représentatif, peu importe, c'est la forme qui crée le fond. Le style est, en soi, une vision du monde.
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Bien sur qu'il faut des mots. Mais les mots seuls ne suffisent pas.NotBillyTheKid a écrit :Mais non... Non, non et non ! L'écriture n'est pas le moyen de traduire une émotion, une pensée, mais bien le contraire, cela va en sens inverse... depuis toujours. "La pensée se fait dans la bouche", c'est la base de tout : ce sont les mots, leurs agencements qui créent la pensée, ou, si vous le souhaitez, dégagent une émotion. C'est le langage, la langue, les mots, qui précèdent la pensée (non seulement du lecteur, bien sûr, mais bien de l'auteur lui même). En littérature, ce sera toujours le cas aussi.Strum a écrit :
... une écriture qui traduit un fond, des émotions et des thèmes ou des idées chers à l'écrivain.
Le coeur est, ne vous en déplaise, l'un des condiments qui font que la littérature a du gout (à défaut du seul, nous sommes d'accord). Les nutriments ne font pas tout, même s'ils constituent le plat.
Et le coeur d'un grand romantique comme Musset, accompagnant des mots fort joliment tournés (et je concède volontiers que la forme classique est celle qui me parle le plus facilement), est un sacré rehausseur de gout en littérature. Du coup, j'apprécie Musset, et goute moins Rimbaud, qui a un coté expérimentateur qui me parle moins.
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Probablement l'une des partitions les plus originale de Schifrin. Tu peux visionner le documentaire sur Youtube :Anorya a écrit :
* Frank Herbert.
Pour tout le cycle de Dune bien sûr mais ses autres oeuvres valent le coup d'oeil comme par exemple la ruche d'Hellstrom qui fut porté en film avec un score de Lalo Shiffrin. J'adore le roman mais je ne sais pas ce que ça vaut en adaptation par contre. Si certains l'ont vu...
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Elle cesse d'être fictive dès lors qu'on condamne un grand auteur pour une forme qui ne serait pas assez originale, pas assez novatrice. Ou qu'on assimile un style discret, en retrait, effacé, à une absence de style.MJ a écrit :Il serait peut-être temps d'en finir entre cette opposition parnassiens "l'art pour l'art" et logique (qui deviendra ensuite celle de Sartre, Camus) "l'écriture révèle un monde". Je crois que c'est depuis longtemps une frontière un peu fictive.cinephage a écrit :Sans doute, mais l'art pour l'art, très peu pour moi. La littérature sans la vie ? A quoi bon ? L'art qui ne me parle pas de la vie, du monde qui m'entoure ou de choses, faits ou personnes, idées ou pensées, émotions ou sensations, que je gagnerais à découvrir ou comprendre, m'intéresse assez peu.
Sur le fonds, je ne déteste pas Rimbaud, loin s'en faut. Mais il peine à me convaincre quand il crache sur Musset, même si je comprends que ce soit une étape nécessaire à sa démarche artistique.
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Un artiste, un penseur (je ne fai pas de différences nettes entre les deux) se définit autant par ce à quoi il aspire que par rapport à ce qu'il rejette. La question n'est pas tellement que Rimbaud soit convaincant ou pas dans ses dégoûts, mais qu'il soit cohérent par rapport à son style (et le propos que celui-ci, en soi, véhicule). Après ça n'empêche pas d'aimer "les ennemis de nos amis", ou l'inverse... quoiqu'en l'occurence Musset ce ne soit pas trop mon trip.cinephage a écrit :Mais il peine à me convaincre quand il crache sur Musset, même si je comprends que ce soit une étape nécessaire à sa démarche artistique.
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Belle comparaison que cette idée de sentiments comme "condiment", exhausteur de goût. Mais quand la base du plat est suffisamment relevée, pas besoin de cornichons. L'écriture Musset est donc bien fade au départ, mais relevée par des petis cornichons, et décorée avec une tranche de tomate et une feuille de salade.cinephage a écrit : Bien sur qu'il faut des mots. Mais les mots seuls ne suffisent pas.
Le coeur est, ne vous en déplaise, l'un des condiments qui font que la littérature a du gout (à défaut du seul, nous sommes d'accord). Les nutriments ne font pas tout, même s'ils constituent le plat.
Et le coeur d'un grand romantique comme Musset, accompagnant des mots fort joliment tournés (et je concède volontiers que la forme classique est celle qui me parle le plus facilement), est un sacré rehausseur de gout en littérature. Du coup, j'apprécie Musset, et goute moins Rimbaud, qui a un coté expérimentateur qui me parle moins.
Et, cinephage, un style peut bien sûr, être tout a fait discret "en apparence". N'importe quel choix, du pronom, de la virgule, fait le style. Pas besoin d'être pompier.
Dernière modification par NotBillyTheKid le 10 févr. 10, 15:15, modifié 2 fois.
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Non, je ne faisais pas allusion à Musset quand je parlais de "gros porc". Je disais juste que l'expression de l'émotion la plus noble, la plus belle ne fait pas l'écrivain.Phnom&Penh a écrit :Enfin, gros porc, j'espère que tu ne parles quand même pas de MussetNotBillyTheKid a écrit : On peut avoir les plus belles émotions du monde et les transcrire comme un gros porc.
Comme je le disais au départ, j'aime plutôt Musset. Mais en tant que dramaturge, plutôt intéressant, novateur & shakespearien. Pas comme poète.
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Re: Vos écrivains préférés
Comme quoi tu n'es pas si d'accord que ça avec NBZK...MJ a écrit :Un artiste, un penseur (je ne fai pas de différences nettes entre les deux)
Cela dit, je ne suis pas en désaccord total avec lui, j'ai juste tendance à penser que l'art décline une certaine quantité de paramètres, dont, certes, les mots en littérature, le geste en peinture, l'image en cinéma sont une donnée essentielle, nécessaire... Mais pas suffisante...
Et du coup, nier qu'il y aie du style ou de la personalité exprimée quand on a juste un style qui ne fait que chercher la discrétion me parait une démarche erronée. Le classicisme visant précisément à éviter les fioritures et autres bariolages superflus, toute oeuvre classique est directement visée par de telles critiques. A tort, selon moi.
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Si, si, je t'assure. Cela va en réalité dans les deux sens. De la pensée à l'écriture, et aussi, bien sûr, de l'écriture à la pensée. Dire que "le langage, la langue, les mots précédent la pensée", c'est tellement excessif, cela traduit tellement une profession de foi, une volonté de considérer l'écriture d'une seule manière. Or, une volonté, c'est déjà une pensée. Quand Rimbaud veut casser le vers classique, il met en oeuvre une pensée, des idées, qu'il explique notamment dans la lettre du Voyant à Georges Izambard. Outre le fameux dérèglement de tous les sens, Rimbaud y distingue le "je pense" du "on me pense" (le fameux "je est un autre"). Mais ce "on", c'est lui aussi qui pense, quand bien même voudrait-il faire croire en s'amusant le contraire ! Quand Rimbaud et Flaubert rejettent Musset, ils pensent par opposition leur propre écriture et leur temps et ce que les deux vont advenir.NotBillyTheKid a écrit :Mais non... Non, non et non ! L'écriture n'est pas le moyen de traduire une émotion, une pensée, mais bien le contraire, cela va en sens inverse... depuis toujours. "La pensée se fait dans la bouche", c'est la base de tout : ce sont les mots, leurs agencements qui créent la pensée, ou, si vous le souhaitez, dégagent une émotion. C'est le langage, la langue, les mots, qui précèdent la pensée (non seulement du lecteur, bien sûr, mais bien de l'auteur lui même). En littérature, ce sera toujours le cas aussi. D'où les attaques contre Musset de Flaubert ou Rimbaud. D'où cet axiome qui fait que ce qui construit un grand écrivain, c'est son travail sur la langue, avant tout. La langue à la fois dans ses plus petits recoins - la virgule, le retour à la ligne - mais aussi dans la syntaxe, bien sûr, et, au delà, l'agencement du récit (s'il y a récit).
Le style est une vision du monde, mais cette vision, dans un état parfois latent et non formulé, précède en partie le style (le gueuloir de Flaubert, c'était aussi un lieu de pensée pour lui). Après, il est évident que le style est le fronton par lequel on pénètre dans le temple de l'écrivain, la face qu'il offre au monde. Mais derrière la face, il y a la chair, le sang, la pensée. Derrière le fronton, le temple et ses déambulatoires.
En revanche, (et cela c'est le second sens), il est parfaitement exact de dire que la pensée se fait aussi en écrivant. Le mouvement de l'écriture continue le mouvement du cerveau et de la pensée commencée avant, et de nouvelles idées vous viennent en écrivant, qui peuvent d'ailleurs parfois devier l'intention initiale. Ecriture et pensée sont alors concomitantes. Il n'empêche qu'avant d'écrire, l'écrivain pense aussi, et il écrit avec son coeur aussi, même ceux qui se donnent le genre de ne pas le faire. Qui peut prétendre écrire sans coeur et sans passion ? Qui peut prétendre respirer sans coeur ?
Je ne connais pas assez Musset pour en parler. J'aime beaucoup Rimbaud mais Madame Bovary de Flaubert m'a beaucoup ennuyé (mais j'ai bien aimé L'Education Sentimentale et Bouvard et Pécuchet).
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[réponse à cinéphage)Tu tords ma pensée. Je dis bien que les mots sont la base, car AVANT la pensée, les sentiments, etc. Ils le créent, ne les remplacent pas, ne les annulent pas.
Ce qui fait l'art littéraire est donc le triturage des mots. Qu'on les agencent par tradition (classicisme), par le hasard (cut-up) ou à sa sauce, ils sont AVANT. et ils peuvent servir à faire une littérature du sentiment (bouah) ou pas. Il existe une très grande et belle littérature sentimentale, émouvante. Mais, dans ce cas, contrairement à ce que disait Musset, c'est bien la littérature, les mots qui engendrent cela, et non le contraire.
Ce qui fait l'art littéraire est donc le triturage des mots. Qu'on les agencent par tradition (classicisme), par le hasard (cut-up) ou à sa sauce, ils sont AVANT. et ils peuvent servir à faire une littérature du sentiment (bouah) ou pas. Il existe une très grande et belle littérature sentimentale, émouvante. Mais, dans ce cas, contrairement à ce que disait Musset, c'est bien la littérature, les mots qui engendrent cela, et non le contraire.
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Non, non, je t'assure Même hors de la littérature, les mots CREENT la pensée et non le contraire. Tu ne peux penser, concevoir un concept sans les mots.Strum a écrit :Si, si, je t'assure. Cela va en réalité dans les deux sens. De la pensée à l'écriture, et aussi, bien sûr, de l'écriture à la pensée. Dire que "le langage, la langue, les mots précédent la pensée", c'est tellement excessif, cela traduit tellement une profession de foi, une volonté de considérer l'écriture d'une seule manière. Or, une volonté, c'est déjà une pensée. Quand Rimbaud veut casser le vers classique, il met en oeuvre une pensée, des idées, qu'il explique notamment dans la lettre du Voyant à Georges Izambard. Outre le fameux dérèglement de tous les sens, Rimbaud y distingue le "je pense" du "on me pense" (le fameux "je est un autre"). Mais ce "on", c'est lui aussi qui pense, quand bien même voudrait-il croire le contraire ! Quand Rimbaud et Flaubert Musset, ils pensent par opposition leur propre écriture et ce qu'elle va advenir.NotBillyTheKid a écrit :Mais non... Non, non et non ! L'écriture n'est pas le moyen de traduire une émotion, une pensée, mais bien le contraire, cela va en sens inverse... depuis toujours. "La pensée se fait dans la bouche", c'est la base de tout : ce sont les mots, leurs agencements qui créent la pensée, ou, si vous le souhaitez, dégagent une émotion. C'est le langage, la langue, les mots, qui précèdent la pensée (non seulement du lecteur, bien sûr, mais bien de l'auteur lui même). En littérature, ce sera toujours le cas aussi. D'où les attaques contre Musset de Flaubert ou Rimbaud. D'où cet axiome qui fait que ce qui construit un grand écrivain, c'est son travail sur la langue, avant tout. La langue à la fois dans ses plus petits recoins - la virgule, le retour à la ligne - mais aussi dans la syntaxe, bien sûr, et, au delà, l'agencement du récit (s'il y a récit).
Le style est une vision du monde, mais cette vision, dans un état latent et non formulé, précède en partie le style. Après, il est évident que le style est le fronton par lequel on pénètre dans le temple de l'écrivain.
En revanche, (et cela c'est le second sens), il est parfaitement exact de dire que la pensée se fait aussi en écrivant. Le mouvement de l'écriture continue le mouvement du cerveau et de la pensée commencée avant, et de nouvelles idées vous viennent en écrivant, qui peuvent d'ailleurs parfois devier l'intention initiale. Ecriture et pensée sont alors concomitantes. Il n'empêche qu'avant d'écrire, l'écrivain pense aussi, et il écrit avec son coeur aussi, même ceux qui se donnent le genre de ne pas le faire. Qui peut prétendre écrire sans coeur et sans passion ? Qui peut prétendre respirer sans coeur ?
Je ne connais pas assez Musset pour en parler. Mais j'aime beaucoup Rimbaud et Madame Bovary de Flaubert m'a beaucoup ennuyé aussi (mais j'ai bien aimé L'Education Sentimentale et Bouvard et Pécuchet).
Ce que tu viens de m'écrire, ce sont les mots, ton lexique, qui te permettent de le penser. Ce n'est pas qu'en littérature, c'est la base du langage : il n'est pas créé par la pensée, mais la pensée est créée par le langage. D'où la conception de la littérature que je défends.
"c'est dans les mots que nous pensons" Hegel
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Re: Vos écrivains préférés
Pour moi il n'a pas préséance de l'un ou de l'autre, mais imbrication, entremêlement du fond et de la forme (quelle que soit cette forme, classique ou avant-gardiste). Tout effort trop grand pour les dissocier reviendrait à tuer la poule aux oeufs d'or pour voir ce qu'il y a à l'intérieur... Et chercher qui vient avant relève, pour continuer avec les gallinacées, à savoir de l'oeuf ou la poule, qui vient en premier.
Ainsi, pour Musset, je ne souscris pas à sa vision très entière du monde, mais je suis touché par la beauté de ses vers. Une beauté formelle (de fort beaux vers) enrichie par le beauté de sa thématique romantique, l'un me paraissant indissociable de l'autre.
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Re: Vos écrivains préférés
Idem.Phnom&Penh a écrit :J'ai essayé plusieurs fois et des romans différents mais il m'ennuie, ce qui, pour moi, est rédhibitoire. Rien de grave, d'ailleurs, chacun a des auteurs de prédilection et inversement.NotBillyTheKid a écrit :Flaubert, vous l'avez lu quand ? Je pose la question car souvent, il est lu bien trop tôt (au lycée).
Flaubert est un dieu de la stylistique et de l'esthetique, mais sur la longueur, je me rends compte que je n'arrive pas a m'interesser aux histoires qu'il raconte.