JFK (Oliver Stone - 1991)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Jihl
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Post by Jihl »

AtCloseRange wrote: On est davantange dans le domaine des thèses conspirationnistes et on sait ce que ce genre de chose peut donner.
Des armes de destructions massives en Irak ? L'opération Condor ? La Baie des Cochons ? L'assassinat de Patrice Lumumba ? L'Irangate ?

Enfin t'as raison, te laisses pas manipuler par Moore et Stone.
Melmoth
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cinephage wrote:Je crois donc que c'est moins la vérité, qu'établit Stone dans ce film, que la justification des thèses conspirationnistes qui nourrissent grandement la pensée historico-politique américaine moderne. Par ce film, certes d'une grande qualité formelle, Stone s'attache à démontrer que le doute est permis, et la vérité inconnaissable. Autrement dit, l'assassinat de JFK est un évènement voué à rester douteux quant à ses causes et origines. De là découle le poids symbolique majeur de cet évènement.

Point de cartésianisme donc, à mes yeux, mais naissance d'un mythe à partir d'un discours nourri par une grille de lecture rigoureuse (fondé sur des faits/analyses/hypothèses sérieux) et explicitée à l'écran par notre cinéaste, que rien n'intéresse plus que la façon dont se constitue cette mythologie américaine.
Je ne vois pas du tout le film comme ça. A mes yeux Stone cherche effectivement à questionner l'histoire de son pays mais le mythe JFK n'est jamais au coeur du récit. Ce qui intéresse ici Stone c'est de démonter la mécanique qui a amené à cet évènement. Il défend une thèse (et plutot brillament), une thèse sur laquelle il ne laisse aucun doute et à laquelle il semble totalement croire, jamais il (lui et le film également) n'émet le moindre doute quant à cette thèse et je ne vois pas en quoi la vérité serait "inconnaissable". Mais fondamentelement, l'assassinat de JFK n'a que peu d'importance en soi. Ce qui compte c'est de revenir sur la construction de cet évènement et l'histoire américaine de l'après seconde guerre mondiale. La présence du discours d'adieu d'Eisenhower en ouverture du film n'est pas un hasard et il est l'éclairage sous lequel on doit lire tout le film.
Dwight D. Eisenhower le 17 janvier 1961 wrote:Until the latest of our world conflicts, the United States had no armaments industry. American makers of plowshares could, with time and as required, make swords as well. But we can no longer risk emergency improvisation of national defense. We have been compelled to create a permanent armaments industry of vast proportions. Added to this, three and a half million men and women are directly engaged in the defense establishment. We annually spend on military security alone more than the net income of all United States cooperations -- corporations.

Now this conjunction of an immense military establishment and a large arms industry is new in the American experience. The total influence -- economic, political, even spiritual -- is felt in every city, every Statehouse, every office of the Federal government. We recognize the imperative need for this development. Yet, we must not fail to comprehend its grave implications. Our toil, resources, and livelihood are all involved. So is the very structure of our society.

In the councils of government, we must guard against the acquisition of unwarranted influence, whether sought or unsought, by the military-industrial complex. The potential for the disastrous rise of misplaced power exists and will persist. We must never let the weight of this combination endanger our liberties or democratic processes. We should take nothing for granted. Only an alert and knowledgeable citizenry can compel the proper meshing of the huge industrial and military machinery of defense with our peaceful methods and goals, so that security and liberty may prosper together.
Le film est sorti en salle aux Etats Unis un petit plus d'un an après le début de l'opération tempête du désert.

Et si remettre en cause le discours officiel et les possibles exactions des gouvernants est du conspirationnisme la démocratie est mal barrée.
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AtCloseRange
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Post by AtCloseRange »

Melmoth wrote:Il défend une thèse (et plutot brillament), une thèse sur laquelle il ne laisse aucun doute et à laquelle il semble totalement croire, jamais il (lui et le film également) n'émet le moindre doute quant à cette thèse.
ça me semble justement problématique.
Parce que sa "vérité" se substitue au fur et à mesure qu'on est dans le film et par la force du cinéma, en Vérité.
Difficile de sortir du film et de ne pas adhérer au moins en partie à ce qui y est développé.

Quant à la remarque de Jihl, je ne préfère pas relever. Surtout qu'on est vachement plus informé après avoir vu les films de Michael Moore ou d'Oliver Stone.
Le capitalisme est méchant, les armes c'est mal, la santé aux Etats-Unis ets mal en point, on ne nous a pas tout dit sur l'assassinat de JFK, que de scoops!
Ce sont 2 cinéastes que j'aime mais pas du tout sur ce qu'ils m'apprennent, plutôt par leur talent purement cinématographique.
Jihl
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Melmoth wrote:
cinephage wrote:Je crois donc que c'est moins la vérité, qu'établit Stone dans ce film, que la justification des thèses conspirationnistes qui nourrissent grandement la pensée historico-politique américaine moderne. Par ce film, certes d'une grande qualité formelle, Stone s'attache à démontrer que le doute est permis, et la vérité inconnaissable. Autrement dit, l'assassinat de JFK est un évènement voué à rester douteux quant à ses causes et origines. De là découle le poids symbolique majeur de cet évènement.

Point de cartésianisme donc, à mes yeux, mais naissance d'un mythe à partir d'un discours nourri par une grille de lecture rigoureuse (fondé sur des faits/analyses/hypothèses sérieux) et explicitée à l'écran par notre cinéaste, que rien n'intéresse plus que la façon dont se constitue cette mythologie américaine.
Je ne vois pas du tout le film comme ça. A mes yeux Stone cherche effectivement à questionner l'histoire de son pays mais le mythe JFK n'est jamais au coeur du récit. Ce qui intéresse ici Stone c'est de démonter la mécanique qui a amené à cet évènement. Il défend une thèse (et plutot brillament), une thèse sur laquelle il ne laisse aucun doute et à laquelle il semble totalement croire, jamais il (lui et le film également) n'émet le moindre doute quant à cette thèse et je ne vois pas en quoi la vérité serait "inconnaissable". Mais fondamentelement, l'assassinat de JFK n'a que peu d'importance en soi. Ce qui compte c'est de revenir sur la construction de cet évènement et l'histoire américaine de l'après seconde guerre mondiale. La présence du discours d'adieu d'Eisenhower en ouverture du film n'est pas un hasard et il est l'éclairage sous lequel on doit lire tout le film.
Dwight D. Eisenhower le 17 janvier 1961 wrote:Until the latest of our world conflicts, the United States had no armaments industry. American makers of plowshares could, with time and as required, make swords as well. But we can no longer risk emergency improvisation of national defense. We have been compelled to create a permanent armaments industry of vast proportions. Added to this, three and a half million men and women are directly engaged in the defense establishment. We annually spend on military security alone more than the net income of all United States cooperations -- corporations.

Now this conjunction of an immense military establishment and a large arms industry is new in the American experience. The total influence -- economic, political, even spiritual -- is felt in every city, every Statehouse, every office of the Federal government. We recognize the imperative need for this development. Yet, we must not fail to comprehend its grave implications. Our toil, resources, and livelihood are all involved. So is the very structure of our society.

In the councils of government, we must guard against the acquisition of unwarranted influence, whether sought or unsought, by the military-industrial complex. The potential for the disastrous rise of misplaced power exists and will persist. We must never let the weight of this combination endanger our liberties or democratic processes. We should take nothing for granted. Only an alert and knowledgeable citizenry can compel the proper meshing of the huge industrial and military machinery of defense with our peaceful methods and goals, so that security and liberty may prosper together.
Le film est sorti en salle aux Etats Unis un petit plus d'un an après le début de l'opération tempête du désert.

Et si remettre en cause le discours officiel et les possibles exactions des gouvernants est du conspirationnisme la démocratie est mal barrée.
Bah voilà, c'est exactement comme ça que je comprends aussi le film. Pour Stone, c'est le lobby militaro-industriel qui a tué (ou fait tuer) JFK parce que celui-ci voulait mettre fin à la guerre froide (et notamment à la guerre du Vietnam, point central de la vie et de l'oeuvre de Stone). Stone n'a aucun doute là dessus et ce sert de tout son talent pour enfoncer le clou. Et du talent il en a, puisque même AtCloseRange, qui n'est pourtant pas un vilan gauchiste comme moi, finit par adhérer en partie. Le discours de Eisenhower et la scène avec Gorge Profonde ne laissent effectivement aucun doute.
Melmoth
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Post by Melmoth »

AtCloseRange wrote:
Melmoth wrote:Il défend une thèse (et plutot brillament), une thèse sur laquelle il ne laisse aucun doute et à laquelle il semble totalement croire, jamais il (lui et le film également) n'émet le moindre doute quant à cette thèse.
ça me semble justement problématique.
Parce que sa "vérité" se substitue au fur et à mesure qu'on est dans le film et par la force du cinéma, en Vérité.
Difficile de sortir du film et de ne pas adhérer au moins en partie à ce qui y est développé.
Il ne s'agit pas d'écrire un livre d'histoire, d'en faire la Vérité officielle, c'est un point de vue. C'est sa thèse, il la défend, je ne vois pas où est le problème.
AtCloseRange wrote:Quant à la remarque de Jihl, je ne préfère pas relever. Surtout qu'on est vachement plus informé après avoir vu les films de Michael Moore ou d'Oliver Stone.
Le capitalisme est méchant, les armes c'est mal, la santé aux Etats-Unis ets mal en point, on ne nous a pas tout dit sur l'assassinat de JFK, que de scoops!
Ce que tu dis là est quand même très différent des lignes écrites plus tot ou tu assimiles le discours de Stone aux thèses conspirationnistes en les mettant du coup dans le même sac que les enlèvements par les extra-terrestres couverts par le gouvernement américain, le projet Monarch et que sais je encore.
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AtCloseRange
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Post by AtCloseRange »

Melmoth wrote:
AtCloseRange wrote:ça me semble justement problématique.
Parce que sa "vérité" se substitue au fur et à mesure qu'on est dans le film et par la force du cinéma, en Vérité.
Difficile de sortir du film et de ne pas adhérer au moins en partie à ce qui y est développé.
Il ne s'agit pas d'écrire un livre d'histoire, d'en faire la Vérité officielle, c'est un point de vue. C'est sa thèse, il la défend, je ne vois pas où est le problème.
AtCloseRange wrote:Quant à la remarque de Jihl, je ne préfère pas relever. Surtout qu'on est vachement plus informé après avoir vu les films de Michael Moore ou d'Oliver Stone.
Le capitalisme est méchant, les armes c'est mal, la santé aux Etats-Unis ets mal en point, on ne nous a pas tout dit sur l'assassinat de JFK, que de scoops!
Ce que tu dis là est quand même très différent des lignes écrites plus tot ou tu assimiles le discours de Stone aux thèses conspirationnistes en les mettant du coup dans le même sac que les enlèvements par les extra-terrestres couverts par le gouvernement américain, le projet Monarch et que sais je encore.
J'ai peut-être poussé le bouchon un peu loin mais il n'empêche que Stone a un certain talent pour la manipulation et je refuse de me laisser entraîner dans son sillage.
Finalement si Stone était un cinéaste médiocre, ça ne poserait sans doute pas de problème mais comme ça n'est pas le cas, son talent peut finir par jouer contre lui.
ça m'ennuie qu'en sortant de la vision de JFK, il me soit difficile de penser autrement que le film.
Melmoth
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Post by Melmoth »

AtCloseRange wrote:J'ai peut-être poussé le bouchon un peu loin mais il n'empêche que Stone a un certain talent pour la manipulation et je refuse de me laisser entraîner dans son sillage.
Finalement si Stone était un cinéaste médiocre, ça ne poserait sans doute pas de problème mais comme ça n'est pas le cas, son talent peut finir par jouer contre lui.
ça m'ennuie qu'en sortant de la vision de JFK, il me soit difficile de penser autrement que le film.
Le cinéma est par essence de la manipulation (sounds familiar isn't it ?), cet aspect là des choses est un mauvais procès. On peut ne pas être d'accord avec ce qui est dit (oserai je dire "démontré" ? il me semble que le film, la thèse, ne s'appuie que sur du factuel facilement vérifiable, untel était ici à ce moment là, il était avec untel qui avait travaillé pour untel autre etc..., je n'ai pas l'impression qu'on y extrapole mais qu'on s'en tient à un faisceau de faits) mais on ne peut pas reprocher au cinéaste d'avoir un propos et de le défendre avec l'outil cinématographique qui est le sien, on ne va quand même pas lui reprocher d'avoir un point de vue ! Je ne vois pas pourquoi ce devrait être une dissertation de lycée avec thèse, antithèse et synthèse.
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AtCloseRange
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Post by AtCloseRange »

Le problème, ce sont les moyens.
C'ets fait avec la subtilité d'une division de chars Panzer.
Melmoth
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Post by Melmoth »

AtCloseRange wrote:Le problème, ce sont les moyens.
C'ets fait avec la subtilité d'une division de chars Panzer.
Je ne trouve pas, je ne vois pas du tout où d'ailleurs, je veux bien des exemples de ce manque de subtilité dans l'exposition de sa thèse. Je trouve que tout ce qu'avance Stone est suffisamment étayé pour que cela puisse être vérifiable. Tout le contraire d'un Moore qui lui manipule en truquant la vérité (disons le, en mentant) pour appuyer son propos, dans le cadre de documentaire qui plus est. C'est à mon avis incomparable.
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Nomorereasons
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Post by Nomorereasons »

Il me semble tout de même, dans mes lointains souvenirs du film, que Stone ratisse assez large dans le partage des responsibilités de cet assassinat -fbi, cia, mafia, maison blanche furent dans le coup, bon, pourquoi pas (et puis je ne suis pas historien)
On va dire que c'est du bon cinéma d'étoffe grossière (=pas dans la dentelle) et qui file droit, avec vedettes et de taille pharaonique, et s'il manipule effectivement le spectateur, c'est davantage vers la persuasion que vers le doute, on est quand même loin du parti-pris d'ambiguité permanente d'un Renoir.
On dira que ce film est l'oeuvre d'un caractère entier et militant qui porte son innocence en étendard, dans la lignée d'un Chaplin ou, à la rigueur, d'un Eisenstein.
MJ
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Post by MJ »

Melmoth wrote:Mais fondamentelement, l'assassinat de JFK n'a que peu d'importance en soi. Ce qui compte c'est de revenir sur la construction de cet évènement et l'histoire américaine de l'après seconde guerre mondiale. La présence du discours d'adieu d'Eisenhower en ouverture du film n'est pas un hasard et il est l'éclairage sous lequel on doit lire tout le film.
C'est aussi comme ça que je vois les choses.
Je pense que l'on peut pleinement rentrer dans le film même sans adhérer à sa thèse, brillament présentée -et pas moins pertinente que celle d'un tueur solitaire, assassiné juste avant de comparaître et qui passait déjà avant pour un piètre tireur.
Le film est avant tout une réflexion sur l'Histoire, notre rapport à elle, la responsabilité qu'elle implique et dans quelle mesure le regard que l'homme porte sur un évènement traumatique a changé avec l'avènement de l'ère médiatique.

C'est d'ailleurs à mon avis son meilleur film, celui dans lequel je me retrouve totalement - et je ne suis pas un ayatollah de son cinéma, il a même souvent tendance à m'esquinter les bonbons.
"Personne ici ne prend MJ ou GTO par exemple pour des spectateurs de blockbusters moyennement cultivés." Strum
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Boubakar
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Re: JFK (Oliver Stone)

Post by Boubakar »

Le sujet m'intéressant à la base, je dois dire que le film m'a conquis.
Modèle de montage, c'est constamment passionnant, et on ne voit jamais les plus de 3 heures de film défiler, tellement les informations fusent à tout va. Et je trouve les flash-backs très bien utilisés, de sorte que quand une personne parle, on a souvent droit à la "vérité vraie" tout de suite après.
Dans l'enquête de Garrisson, on voit qu'il ratisse large dans les suspects potentiels de ce qui parait être un grand complet pour faire taire Kennedy, à la suite de ses décisions controversées concernant la guerre du Vietnam et le conflit avec Cuba, entre autres.
Les deux points culminants sont la rencontre avec Mr X, où l'on sent un vrai basculement dans le cap du film, et le procès, très long à l'écran (il fait presque 45 minutes), mais sidérant de par la performance de Kevin Costner lors de sa défense (et la fameuse théorie de la balle magique).
En général, l'interprétation est vraiment géniale (je tique un peu sur la perruque de Tommy Lee Jones, mais c'est un détail), on les sent tous comme habités par le film dans lequel ils jouent, et la musique est aussi grandiose.

Dans le genre des films politiques, c'est vraiment un modèle du genre, tout en posant des questions sur un drame qui aura durablement affecté les Etats-Unis.
Jericho
Cadreur
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Re: JFK (Oliver Stone)

Post by Jericho »

Film génialissime, l'un de mes Oliver Stone préféré avec U-Turn, Natural born killers et Any given sunday (ce n'est pas un hasard, ce sont ses films les plus osés en terme de mise en scène). On est scotché devant l'écran durant plus de 3 heures, pas un instant de répit. Du grand cinéma en somme !
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Eusebio Cafarelli
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Re:

Post by Eusebio Cafarelli »

Jordan White wrote:
frédéric wrote:L'un des derniers grands films de O. Stone (sinon, le dernier). Un monument.
Alexandre est fabuleux à mon avis.
+1
Nixon aussi d'ailleurs, et JFK, aussi (même s'il repose sur un postulat historique faux, la volonté de JFK de retirer les troupes US du Vietnam) : tout le passage du procès en particulier, avec la balle magique (là, on a un beau démontage de la thèse officielle). J'aime aussi beaucoup Natural Born killer, mais moins Platoon, qui pour moi souffre de la comparaison avec The deer hunter et Apocalypse Now.
Ce que j'apprécie dans ces trois films, c'est que Oliver Stone a un vrai point de vue, qu'il défend brillamment. Idem dans The Doors, dont Alexandre me semble proche (l'analyse par la psychanalyse). Wall Street est formidable aussi, tout comme Any given Sunday. U-Turn me semble un ton en dessous.
Me restent à voir ses autres films.
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Nestor Almendros
Déçu
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Re: JFK (Oliver Stone, 1991)

Post by Nestor Almendros »

La dernière tentative (en dvd il y a quelques années) s’était conclue sur un sentiment curieusement mitigé. J’avais pourtant découvert le film en salle puis revu en VHS, à chaque fois avec beaucoup de plaisir (voire plus). J’ai bien fait de ne pas rester sur cette déception : la redécouverte en blu-ray fut l’occasion de revoir un très grand film et de remettre les pendules à l’heure.

JFK est autant une démonstration marquante qu’un film à thèse très efficace. On ne connait toujours pas la vérité (encore 28 années avant de - peut-être - libérer les documents au public) mais les convictions de Jim Garrison, dont le film partage l’angle de vue, sont suffisamment éloquentes et convaincantes.
Le film, dans sa reconstitution historique, transmet assez bien le malaise causé dans le pays par la mort du Président. Discours orienté oblige, le scénario se permet de temps en temps d’extrapoler la fameuse théorie en ajoutant une aura supplémentaire à un Kennedy presque béatifié. Mais l’important, au-delà des convictions créées par la légende, est qu’il reste focalisé sur cette étonnante théorie du complot, ici exprimé comme « un coup d’état ».

Les deux premiers tiers suivent l’enquête, les avancées parcellaires de l’équipe de Garrison vers la vérité. L’idée de machination imprègne peu à peu un récit qui ne s’y attend pas. Par des recoupements, des témoignages, des personnages qui reviennent sans arrêt, le doute s’estompe et les certitudes s’affirment.
La dernière heure enfonce le clou, assommant le spectateur déjà submergé d’informations : Garrison fait alors le récit chronologique des faits, raconte étape par étape ce qu’il s’est peut-être réellement passé ce jour-là. Heure passionnante qui offre au moins deux climax : le réquisitoire final de Garrison, le message qu’il souffle au peuple de ne jamais baisser la garde et de combattre pour la Liberté et la Justice (avec regard caméra : « it’s up to you »), et surtout la séquence de la « balle magique » avec le film amateur de Zapruder commenté en long et en large.

Oliver Stone réalise ici un film passionnant, jamais ennuyeux malgré la durée. C’est une sorte de « film somme » : à la fois sur une théorie longuement travaillée, recherchée, et sur une œuvre dense, contenant beaucoup d’informations, mais finalement très lisible, très claire, avec un visuel (montage/images) minutieux. Stone utilise ainsi, très habilement, les différentes sources d’images à sa disposition. Voulant accentuer l’impression de recherche et de vérité cachée (les témoignages accidentels) il joue constamment sur les différences de textures des sources d’images, zoomant à l’intérieur, montrant des parties floues, du grain, etc. Le tout monté avec un rythme haletant, rarement exagéré. Il reprendra de façon plus mécanique et plus grandiloquent ce procédé visuel/montage avec son film suivant TUEURS NES.

Quelques mots également sur le score discret mais inspiré de John Williams, dont certaines sonorités en rappellent d’autres entendues dans le récent JURASSIC PARK.
Impossible de ne pas citer Kevin Costner qui porte le film à part égale avec un scénario en béton. C’était alors l’apogée de la carrière de l’acteur : il sortait du triomphe de DANSE AVEC LES LOUPS et était de tous les succès. Cela rappelle, avec nostalgie, que la réussite n’est jamais acquise sur la durée. Il n’est pas le seul exemple…

Vu en blu-ray, donc. On sera surpris de la qualité relative de la définition. On se demande d’abord si le master est bien récent, s’il ne s’agit pas d’un lifting artificiel. Puis on remarque que le film est entièrement tourné avec des filtres, beaucoup de filtres. La splendide photo de Robert Richardson aime à créer des halos, des « brillances ouatées ». C’est probablement pour cela que ce master ne peut être dépassé : le piqué est limité, parfois un peu chiche dans quelques plans larges mais finalement assez convaincant sur les gros plans. Le grain est invisible dans les scènes « actuelles » mais bien présent dans les images d’archive ou les reconstitutions (en n&b).
"Un film n'est pas une envie de faire pipi" (Cinéphage, août 2021)