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NotBillyTheKid a écrit :Ce que tu viens de m'écrire, ce sont les mots, ton lexique, qui te permettent de le penser. Ce n'est pas qu'en littérature, c'est la base du langage : il n'est pas créé par la pensée, mais la pensée est créée par le langage. D'où la conception de la littérature que je défends.

"c'est dans les mots que nous pensons" Hegel
"La pensée se fait dans la bouche" T. Tzara
La citation d'Hegel vient à point nommé : à pensée obscure, mots obscurs. :mrgreen: (Hegel est souvent à la limite du lisible)

C'est l'histoire de la poule et de l'oeuf [edit : cinephage m'a précédé dans l'usage de cette image :wink: ]. Qui vient avant ? Il est évident que quand je formule une pensée ou une émotion, j'utilise des mots. Les mots sont donc des moyens, des signes (enfin, on ne va pas non plus quitter le terrain béni de la littérature pour celui aride de la sémiologie). Tu le dis toi-même, les mots "permettent" de penser. Le mot "permettre" appartient au champ lexical du moyen. Sans mot, pas de traduction possible de l'émotion et de la pensée. Mais par là, tu vois bien qu'on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de pensée ou d'émotion avant les mots. Cela ne marche pas. Tout au plus pourrait-on parler d'opérations concomitantes, se nourrissant mutuellement. Mais le fond du débat est qu'un écrivain est la résultante d'une vie passée à vivre, découvrir, etc... On vit avant d'être écrivain. Puis on écrit mu par quelque impérieux mouvement. Le mouvement qui meut l'écriture est fait de pensée et d'émotion. Le temps qui passe, c'est du mouvement. On pense, on est ému, avant d'écrire. En tout cas, on ne fait pas l'un sans l'autre.
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NotBillyTheKid a écrit : Non, non, je t'assure :wink: Même hors de la littérature, les mots CREENT la pensée et non le contraire. Tu ne peux penser, concevoir un concept sans les mots.

Ce que tu viens de m'écrire, ce sont les mots, ton lexique, qui te permettent de le penser. Ce n'est pas qu'en littérature, c'est la base du langage : il n'est pas créé par la pensée, mais la pensée est créée par le langage. D'où la conception de la littérature que je défends.

"c'est dans les mots que nous pensons" Hegel
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Ce que tu dis est vrai, mais incomplet : la pensée ne se fait effectivement pas sans mot, mais le mot sans le concept n'est pas grand chose non plus. Tu écris dans une langue, les mots que tu utilises sont rattachés à des concepts. Tu ne vas pas composer un poème ou un texte dans une langue inconnue, parce que ce ne serait plus de la littérature, même s'il y a des mots (chinois ou autres) dedans. Les mots que tu utilises, tu les agences, tu les organises, selon une structure particulière. La pensée est derrière les mots, comme les mots sont dans la pensée : pensée et langage s'entrelacent dans un incessant tourbillon où l'un prend le pas sur l'autre, sans jamais qu'aucun ne gagne réellement, même si cet entrelac peut parfois adopter d'élégantes et émouvantes configurations...
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Michel Foucault a écrit tout un livre sur cette histoire du lien de la chose au mot, du mot représentant les choses, et du fond structurel et culturel de tout cela (l'epistémè, comme il l'appelle) : Les Mots et les Choses. Parfois passionnant, mais malheureusement aussi très (trop ?) ardu (j'en suis à la moitié depuis quelque années :mrgreen: ) Pour lui, la structure et les concepts, l'epistémè, précèdent les mots. Il distingue en tous cas des époques différentes dans l'approche des mots. Les époques pour lesquelles, le mot était la représentation exacte, presque magique, des choses, leur reflet, comme la terre reflétait le ciel. Le mot était alors un sauf-conduit vers l'essence de la chose, comme un signe, une traduction, parfaite. Et les époques plus modernes pour lesquelles, le lien magique du mot à la chose avait disparu, et la question de la représentation se posait.
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Pour être plus clair, je viens de trouver cette petite fiche de révision de bac, sur internet, qui est assez synthétique :
http://www.smeno.com/lyceens/objectif-b ... lture.html
Le passage de Merleau Ponty est notamment assez éclairant.
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Message par NotBillyTheKid »

cinephage a écrit :
NotBillyTheKid a écrit : Non, non, je t'assure :wink: Même hors de la littérature, les mots CREENT la pensée et non le contraire. Tu ne peux penser, concevoir un concept sans les mots.

Ce que tu viens de m'écrire, ce sont les mots, ton lexique, qui te permettent de le penser. Ce n'est pas qu'en littérature, c'est la base du langage : il n'est pas créé par la pensée, mais la pensée est créée par le langage. D'où la conception de la littérature que je défends.

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Ce que tu dis est vrai, mais incomplet : la pensée ne se fait effectivement pas sans mot, mais le mot sans le concept n'est pas grand chose non plus. Tu écris dans une langue, les mots que tu utilises sont rattachés à des concepts. Tu ne vas pas composer un poème ou un texte dans une langue inconnue, parce que ce ne serait plus de la littérature, même s'il y a des mots (chinois ou autres) dedans. Les mots que tu utilises, tu les agences, tu les organises, selon une structure particulière. La pensée est derrière les mots, comme les mots sont dans la pensée : pensée et langage s'entrelacent dans un incessant tourbillon où l'un prend le pas sur l'autre, sans jamais qu'aucun ne gagne réellement, même si cet entrelac peut parfois adopter d'élégantes et émouvantes configurations...
Le principe du collage, et du cut-up montrent bien aussi que l'agencement de mots, pris au hasard, créent une pensée, une idée.
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Oui, mais tu colles des mots qui ont un sens, pas des phonèmes ou des mots japonais qui ne te disent rien du tout, sinon un ordinateur pourrait faire de la poésie en assemblant des mots de façon vraiment aléatoire, ce qui ne serait plus vraiment de l'art.

Et, même si les collages donnent des résultats parfois intéressants, comme je te l'ai dit auparavant, j'attends toujours de voir une oeuvre de ce type qui m'impressionne autant, me frappe avec autant de force, m'émeuve autant, qu'un texte de Baudelaire, une nuit d'Alfred ou même un texte de Shakespeare... Aujourd'hui je n'ai pas d'exemple en tête (j'avoue que n'ayant pas été convaincu par le peu que j'ai lu, j'ai un peu hativement baissé les bras).
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Message par NotBillyTheKid »

cinephage a écrit :Oui, mais tu colles des mots qui ont un sens, pas des phonèmes ou des mots japonais qui ne te disent rien du tout, sinon un ordinateur pourrait faire de la poésie en assemblant des mots de façon vraiment aléatoire, ce qui ne serait plus vraiment de l'art.

Et, même si les collages donnent des résultats parfois intéressants, comme je te l'ai dit auparavant, j'attends toujours de voir une oeuvre de ce type qui m'impressionne autant, me frappe avec autant de force, m'émeuve autant, qu'un texte de Baudelaire, une nuit d'Alfred ou même un texte de Shakespeare... Aujourd'hui je n'ai pas d'exemple en tête (j'avoue que n'ayant pas été convaincu par le peu que j'ai lu, j'ai un peu hativement baissé les bras).
C'est normal, je pense.. car ces textes là ne sont pas destiné à "émouvoir", non ?
Comme pour le ciné, nos goûts littéraires dépendent de nos attentes... On peut attendre (dans des proportions très variables) qu'une oeuvre nous émeuve ou/et nous fasse réfléchir et/ou nous instruise et/ou nous surprenne et/ou nous divertisse et/ou nous alerte et/ou nous éblouisse et/ou nous console et/ou nous agresse et/ou nous conforte et/ou s'inscrive dans une tradition et/ou invente et/ou...
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Message par AtCloseRange »

NotBillyTheKid a écrit :
cinephage a écrit :
Ce que tu dis est vrai, mais incomplet : la pensée ne se fait effectivement pas sans mot, mais le mot sans le concept n'est pas grand chose non plus. Tu écris dans une langue, les mots que tu utilises sont rattachés à des concepts. Tu ne vas pas composer un poème ou un texte dans une langue inconnue, parce que ce ne serait plus de la littérature, même s'il y a des mots (chinois ou autres) dedans. Les mots que tu utilises, tu les agences, tu les organises, selon une structure particulière. La pensée est derrière les mots, comme les mots sont dans la pensée : pensée et langage s'entrelacent dans un incessant tourbillon où l'un prend le pas sur l'autre, sans jamais qu'aucun ne gagne réellement, même si cet entrelac peut parfois adopter d'élégantes et émouvantes configurations...
Le principe du collage, et du cut-up montrent bien aussi que l'agencement de mots, pris au hasard, créent une pensée, une idée.
Intéressante discussion et je pensais justement à cet exemple.
Notamment dans le domaine musical (un exemple: Bowie). Je crois à la prééminence du fond sur la forme.

Allez un exemple sublime chez Van Dyke Parks pour les Beach Boys:

Surf's Up

A diamond necklace played the pawn
Hand in hand some drummed along, oh
To a handsome man and baton
A blind class aristocracy
Back through the op'ra glass you see
The pit and the pendulum drawn
Columnated ruins domino

Canvass the town and brush the backdrop
Are you sleeping?

Hung velvet overtaken me
Dim chandelier awaken me
To a song dissolved in the dawn
The music hall a costly bow
The music all is lost for now
To a muted trumperter swan
Columnated ruins domino

Canvass the town and brush the backdrop
Are you sleeping, Brother John?

Dove nested towers the hour was
Strike the street quicksilver moon
Carriage across the fog
Two-Step to lamplight cellar tune
The laughs come hard in Auld Lang Syne

The glass was raised, the fired rose
The fullness of the wine, the dim last toasting
While at port, adieu or die

A choke of grief HEART hardened I
Beyond belief a broken man too tough to cry

Surf's Up
Aboard a tidal wave
Come about hard and join
The young and often spring you gave
I heard the word
Wonderful thing
A children's song

Child, child, child, child, child
A child is the father of the man
Child, child, child, child, child
A child is the father of the man
A children's song
Have you listened as they played
Their song is love
And the children know the way
That's why the child is the father to the man
Child, child, child, child, child
Child, child, child, child, child
Na na na na na na na na
Child, child, child, child, child
That's why the child is the father to the man
Child, child, child, child, child
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NotBillyTheKid a écrit :Pour être plus clair, je viens de trouver cette petite fiche de révision de bac, sur internet, qui est assez synthétique :
http://www.smeno.com/lyceens/objectif-b ... lture.html
Le passage de Merleau Ponty est notamment assez éclairant.
Je ne crois pas que ce texte aille dans le sens de ton analyse.

Pour résumer, ce texte dit que le langage est une "condition" de la pensée, et que le mot "extériorise" la pensée, ce qui sous-entend que la pensée est intérieure au mot, et qu'une chose ou un concept lui est associé, et non pas que le mot "crée" la pensée comme tu le disais.

Quant à Merleau-Ponty, il est notamment cité pour dire que l'écrivain ne sait pas avec une "précision absolue ce qu'il va écrire, l'acte même de l'écriture développant au contraire la pensée". A contrario, l'écrivain a au moins une idée (donc une pensée) de ce qu'il va écrire. Et pour que l'écriture "développe" cette idée, il faut bien que l'idée existe d'abord en germe chez l'écrivain avant qu'il écrive ("développer" ce n'est pas la même chose que "créer'"). Je ne disais pas autre chose plus haut.

Merleau-Ponty dit aussi que le language n'est pas postérieur à la reconnaissance d'une chose, il est cette reconnaissance même. C'est vrai, mais ici, Merleau-Ponty parle d'un autre problème, celui de la perception que nous avons du monde (dans la ligne de Kant et Bergson qui en avaient déjà parlé), et pas du problème du rapport de la pensée ou de l'émotion au langage.

Ce qui est certain, en revanche, c'est que le langage a un impact sur notre façon de penser et lui impose des catégories. D'où le travail d'Heidegger consistant à refuser le langage littéraire et à lui préférer la poésie, qui selon lui "laisse être" ou "dévoile" les êtres et les concepts. Mais là encore, pour qu'il y ait dévoilement, il faut bien que quelque chose ait précédé le mot ou qu'une pensée soit concomitante du mot.

Ton argument principal réside dans les collages de mots. Mais d'abord, chaque mot a un sens, comme le dit cinéphage, et surtout, les collages de mots, ne sont qu'une façon tout à fait minoritaire (et pour laquelle je n'ai à titre personnel pas beaucoup de goût) de faire de la littérature.

Edit : je viens d'écrire "littérature" alors que les collages sont plus de la poésie. Je crois que cela explique peut-être notre désaccord. Tu te places surtout du point de vue de la poésie (et le collage tient une place dans la poésie moderne), quand je me place moi surtout du point de vue de la littérature. :wink:
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Re: Vos écrivains préférés

Message par cinephage »

NotBillyTheKid a écrit : C'est normal, je pense.. car ces textes là ne sont pas destiné à "émouvoir", non ?
Comme pour le ciné, nos goûts littéraires dépendent de nos attentes... On peut attendre (dans des proportions très variables) qu'une oeuvre nous émeuve ou/et nous fasse réfléchir et/ou nous instruise et/ou nous surprenne et/ou nous divertisse et/ou nous alerte et/ou nous éblouisse et/ou nous console et/ou nous agresse et/ou nous conforte et/ou s'inscrive dans une tradition et/ou invente et/ou...
Mais alors sur quel critère évalues-tu un "bon" collage (comparé à un collage médiocre, ou sans talent). Si ces assemblages se font au hasard, le talent n'intervient plus nulle part ?? Tous les collages se valent-ils ?
Je reste bien traditionnel dans mon approche, mais je ne demande qu'à élargir ma compréhension de tout ça...
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Message par NotBillyTheKid »

Il y a de nombreux ouvrages là-dessus. Notamment sur le choix du materiau de départ, le choix des résultats obtenus par l'écrivain, etc. et evidemment, la lecture critique du lecteur.
C'est un peu la même critique depuis un siècle et l'urinoir de Duchamp. Le ready-made textuel (ou ready-written) a des formes très multiples. Il ne peut être une pratique unique, constante... Plusieurs ont cité ici Burroughs par exemple, ou Lautréamont, on pourrait citer JJ Schuhl, plusieurs emploient des principes de ce type pour les intégrer à une écriture plus traditionnelles. Un carburant.
NB : les précisions de strum sont interessantes.
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Message par Nomorereasons »

NotBillyTheKid a écrit :NB : les précisions de strum sont interessantes.
Et il a même fait, sur le mot "langage" à la septième ligne, une faute d'orthographe -oups pardon NotBilly, je voulais dire un happening.
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Message par NotBillyTheKid »

yaplusdsaisons a écrit :
NotBillyTheKid a écrit :NB : les précisions de strum sont interessantes.
Et il a même fait, sur le mot "langage" à la septième ligne, une faute d'orthographe -oups pardon NotBilly, je voulais dire un happening.
l'event a sa place partout 8)
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Message par Ouf Je Respire »

Jeremy Fox a écrit :Reprenant activement la lecture depuis quelques mois après avoir quasiment arrêté durant une décennie,
J'espère écrire cette phrase-là un jour.
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Message par MJ »

Ouf, milk soup a écrit :
Jeremy Fox a écrit :Reprenant activement la lecture depuis quelques mois après avoir quasiment arrêté durant une décennie,
J'espère écrire cette phrase-là un jour.
Doit-on comprendre que tu es toujours resté un littérateur compulsif? :o
"Personne ici ne prend MJ ou GTO par exemple pour des spectateurs de blockbusters moyennement cultivés." Strum
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