Miller's Crossing (Joel et Ethan Coen - 1990)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Billy Budd
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Message par Billy Budd »

Jack Uzi a écrit : Dans "The big Lebowski", quelle raison de tuer un des personnages secondaires un peu avant la fin (dans une scène qui tombe comme un cheveu dans la soupe), sinon pour se créer l'occasion du gag des cendres dans la figure?
Réduire un personnage à ça, j'appelle pas ça avoir de l'amour pour ses personnages.
Je n'adore pas The big Lebowsky et cette séquence, les cendres, m'a paru effectivement la plus ratée et la plus inutile
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Jack Uzi
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Message par Jack Uzi »

Nikita a écrit : Je n'adore pas The big Lebowsky et cette séquence, les cendres, m'a paru effectivement la plus ratée et la plus inutile
Ce n'est pas la séquence elle-même qui me dérange, mais plutôt qu'elle constitue l'aboutissement d'un enchainement où les frères Coen n'ont pas hésité à trucider un personnage pour parvenir à leurs fins.

C'est vraiment quelque chose qui m'irrite et qui est très représentative de ce que je n'aime pas chez les frères Coen.
Bob Harris

Message par Bob Harris »

Jack Uzi a écrit :
Nikita a écrit : Je n'adore pas The big Lebowsky et cette séquence, les cendres, m'a paru effectivement la plus ratée et la plus inutile
Ce n'est pas la séquence elle-même qui me dérange, mais plutôt qu'elle constitue l'aboutissement d'un enchainement où les frères Coen n'ont pas hésité à trucider un personnage pour parvenir à leurs fins.
C'est vraiment quelque chose qui m'irrite et qui est très représentative de ce que je n'aime pas chez les frères Coen.
Donc tu n'aimes pas les comédies où on peut rire de la mort, d'accord.
Jack Uzi
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Message par Jack Uzi »

Bob Harris a écrit : Donc tu n'aimes pas les comédies où on peut rire de la mort, d'accord.
Non, c'est pas ça du tout.
Leur manière à eux m'irrite, c'est tout.
Je ne vois pas de raisons de généraliser comme tu le fais.
acidparadouze
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Message par acidparadouze »

Jack Uzi a écrit :
Jeremy Fox a écrit :leur cinéma qui est au contraire l'un des plus respectueux du 7ème art : les multiples références et clins d'oeil sont toujours utilisées avec une ironie bienveillante et un amour profond du cinéma et de son histoire et leur virtuosité ne tourne quasiment jamais à vide).
Alors que tu vois dans leur cinéma "multiples références et clins d'oeil", "ironie bienveillante et amour du cinéma", je vois une réutilisation de codes vidés de leur substance, faisant de leurs films des exercices vains, des mécaniques certes très bien huilées (les frères Coen sont redoutablement efficaces et particulièrement doués) mais tournant à vide.
Certes, j'ai sans doute forcé le trait par rapport à Fargo, qui reste à mes yeux beaucoup plus regardable que par exemple le catastrophique Hudsucker proxy.

Quant à leur soi-disant amour des personnages, je ne suis de nouveau pas d'accord.
Dans "The big Lebowski", quelle raison de tuer un des personnages secondaires un peu avant la fin (dans une scène qui tombe comme un cheveu dans la soupe), sinon pour se créer l'occasion du gag des cendres dans la figure?
Réduire un personnage à ça, j'appelle pas ça avoir de l'amour pour ses personnages.

"Miller's crossing" fonctionne mieux sur moi parce que le film est miné de l'intérieur par une profonde mélancolie qui transperce la roublardise du duo.
:shock: Elle me parait assez insensé cette critique, comme si on "prenait" un personnage principal et on le tuait pour rire (d'ailleurs Donny n'ai pas vraiment un personnage principal). J'ai du mal a exprimer comment je trouve étrange qu'on puisse considérer que l'ecrivain prend ses personnages et en fait n'importe quoi pour chercher tel effet. Ca me parait insensé de réduire comme ça, parcequ'après on peut faire des critiques comme ça à tous les ecrivains. On peut reprocher à un tel de faire tuer un tel pour faire pleurer un autre, je trouve que cette vision de l'ecriture beaucoup trop simpliste. Après on peut ne pas aimer style mais je trouve ca beaucoup trop exageré de critiquer un cineaste car il aurait une "mécanique" bien huilée. Tu crois que si c'etait vraiment le cas, ils plairaient à des milliers de gens? Ce que tu appelles "mecanique" c'est justement le cinéma, un mensonge(le récit de fiction, les acteurs) qui est en même temps une verité plus profonde.
Requiem
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Message par Requiem »

acidparadouze a écrit :
:shock: Elle me parait assez insensé cette critique, comme si on "prenait" un personnage principal et on le tuait pour rire (d'ailleurs Donny n'ai pas vraiment un personnage principal). J'ai du mal a exprimer comment je trouve étrange qu'on puisse considérer que l'ecrivain prend ses personnages et en fait n'importe quoi pour chercher tel effet. Ca me parait insensé de réduire comme ça, parcequ'après on peut faire des critiques comme ça à tous les ecrivains. On peut reprocher à un tel de faire tuer un tel pour faire pleurer un autre, je trouve que cette vision de l'ecriture beaucoup trop simpliste. Après on peut ne pas aimer style mais je trouve ca beaucoup trop exageré de critiquer un cineaste car il aurait une "mécanique" bien huilée. Tu crois que si c'etait vraiment le cas, ils plairaient à des milliers de gens? Ce que tu appelles "mecanique" c'est justement le cinéma, un mensonge(le récit de fiction, les acteurs) qui est en même temps une verité plus profonde.
Ouais, d'abord, c'est vrai ça ! Quel besoin avait Gibson de faire mourir Jésus dans son film ?! :arrow:
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Jack Uzi
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Message par Jack Uzi »

acidparadouze a écrit :J'ai du mal a exprimer comment je trouve étrange qu'on puisse considérer que l'ecrivain prend ses personnages et en fait n'importe quoi pour chercher tel effet. Ca me parait insensé de réduire comme ça, parcequ'après on peut faire des critiques comme ça à tous les ecrivains.
Ben oui, on peut.
On s'aperçoit alors que certains s'en sortent mieux que d'autres...

Et ce type de considérations me semble d'autant plus important dans le cas de cinéastes dont la virtuosité clinquante a parfois tendance à éclipser toute réflexion sur le reste (le topic sur Kubrick est d'ailleurs passionnant à cet égard, particulièrement les interventions de Solal et David Locke)
acidparadouze a écrit :Après on peut ne pas aimer style mais je trouve ca beaucoup trop exageré de critiquer un cineaste car il aurait une "mécanique" bien huilée.
Je donne juste mon avis sur des caractéristiques récurrentes des films des frères Coen et j'essaie de montrer pourquoi elles ne me plaisent pas.

Ce qui me gêne, ce n'est pas tant la mécanique bien huilée elle-même que l'impression qu'elle me donne de tourner à vide, en contenant de plus des effets parfois franchement irritants.
Jack Uzi
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Message par Jack Uzi »

Requiem a écrit : Ouais, d'abord, c'est vrai ça ! Quel besoin avait Gibson de faire mourir Jésus dans son film ?! :arrow:
La remarque n'est sans doute pas aussi bête qu'elle n'en a l'air.

Dans les discussions sur le film de Gibson, ce n'est en effet évidemment pas la mort du Christ qui fait discussion mais la manière qu'il choisit de la représenter, les effets qu'il utilise, la façon dont il traite les personnages, la mécanique qu'il met en oeuvre.

Il ne me parait pas superflu d'aller voir ce qui se trame derrière les belles mécaniques.
Mais pourquoi cela parait-il justifié pour Gibson et pas pour les frères Coen?
Parce que les frères Coen sont des cinéastes du vide et Gibson un cinéaste du trop-plein?
Parce que les frères Coen sont des cinéastes hyper-doués et Gibson un tâcheron?
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Roy Neary
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Message par Roy Neary »

Les Coen "cinéastes du vide" ? Si les Coen étaient des imposteurs, cela ferait longtemps que ça se saurait.
Tu est donc réfractaires aux belles mécaniques, c'est ton droit le plus strict, mais celles-ci ne tournent pas toujours nécessairement à vide. Là où tu ne vois du bluff et du vide, j'y vois un fourmillement créatif impressionnant, un brassage de thèmes et de références (avec en creux un amour du cinéma qui s'exprime à quasiment chaque plan) parfaitement intégrés, une fine écriture des personnages, et une vision captivante de la société et des rapports humains au moyen d'un prisme culturel référentiel (avec le plus souvent une ironie mordante) de bon aloi.
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Jack Uzi
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Message par Jack Uzi »

Roy Neary a écrit : Tu est donc réfractaires aux belles mécaniques, c'est ton droit le plus strict, mais celles-ci ne tournent pas toujours nécessairement à vide.
Il me suffit de visionner un film de Lubitsch pour me persuader du contraire.
Roy Neary a écrit :Là où tu ne vois du bluff et du vide, j'y vois un fourmillement créatif impressionnant, un brassage de thèmes et de références (avec en creux un amour du cinéma qui s'exprime à quasiment chaque plan) parfaitement intégrés, une fine écriture des personnages, et une vision captivante de la société et des rapports humains au moyen d'un prisme culturel référentiel (avec le plus souvent une ironie mordante) de bon aloi.
Impressionnant fourmillement créatif derrière lequel je ne vois rien (réaction de fin de séance : "tout ça pour ça ?", aussitôt vu, aussitôt oublié).
Brassage de thèmes et de références en les vidant de leur substance pour les réintégrer dans une forme vide. C'est du vide au carré qui peut juste épater pour son côté ludique s'il n'était si souvent irritant.
Amour du cinéma, oui, mais cela suffit-il à faire de bons films ?
Fine écriture des personnages et vision captivante de la société et des rapports humains, je ne vois ça que dans "Miller's crossing" (qui me touche naturellement sans doute plus, à cause de cette mélancolie qui dynamite le film de l'intérieur).

Rien à faire, je dois être réfractaire à leur façon de mettre tout ça en forme, je n'accroche vraiment pas au cinéma des frères Coen... sauf "Miller's crossing" (que je placerais sans nul doute dans un top 20 des "classiques d'aujourd'hui").
Ceci dit, c'est juste mon avis, hein... :wink:
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Roy Neary
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Message par Roy Neary »

Oui oui, j'ai bien compris. On n'échange que des avis. :wink:
Maintenant là ou tu dis blanc, je dis noir et inversément. On n'ira donc pas très loin comme ça. :lol:
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Message par DannyBiker »

Il m'a toujours semblé évident que les personnages des Coen sont à leur merci et c'est ce qui fait leur particularité et leur force à mes yeux. Tout en se cachant derrière un réalisme formel, les deux frères propose un véritable travail d'alchimistes, mélangeant des personnages et des situations dans le but de créer un univers presque irréel. Si leurs personnages sont hauts en couleurs, ils seraient ternes sans ce véritable travail d'écriture qui les poussent constamment les uns vers les autres, les font s'entrechoquer presque sous la contrainte, générant des scènes à la fois loufoques, improbables et finalement très humaines.
Les Coen nous offrent un vrai cinéma de l'absure, dans toutes ses déclinaisons : comique, dramatique, violent et touchant. Dans cette optique, Donny, magistralement interprêté par Buscemi, est l'un des personnages les plus coeniens qui soit.

Leur cinéma repose donc sur un dosage précis et est toujours en équilibre précaire; il menace de s'effronder à chaque scène. Et jusque là, ils sont toujours restés sur leurs deux pieds. Tant de maîtrise, de talent et d'élégance (à tous les niveaux : scénario, casting, tournage, montage), c'est assez impressionnant et de plus en plus rare de nos jours.
Ils sont toujours dans mon top 10 des meilleurs cinéastes actuels et j'attends The Ladykillers de pied ferme... :)
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Jack Uzi
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Message par Jack Uzi »

Edward Bloom a écrit :Il m'a toujours semblé évident que les personnages des Coen sont à leur merci et c'est ce qui fait leur particularité et leur force à mes yeux. Tout en se cachant derrière un réalisme formel, les deux frères propose un véritable travail d'alchimistes, mélangeant des personnages et des situations dans le but de créer un univers presque irréel. Si leurs personnages sont hauts en couleurs, ils seraient ternes sans ce véritable travail d'écriture qui les poussent constamment les uns vers les autres, les font s'entrechoquer presque sous la contrainte, générant des scènes à la fois loufoques, improbables et finalement très humaines.
Les Coen nous offrent un vrai cinéma de l'absure, dans toutes ses déclinaisons : comique, dramatique, violent et touchant. Dans cette optique, Donny, magistralement interprêté par Buscemi, est l'un des personnages les plus coeniens qui soit.

Leur cinéma repose donc sur un dosage précis et est toujours en équilibre précaire; il menace de s'effronder à chaque scène.
J'aime beaucoup ton développement.
Je le trouve très juste sur beaucoup de points.
Mais bon, j'ai bien peur d'être perdu pour la cause... leur démarche, que tu mets très bien en exergue, ne me touchant le plus souvent pas beaucoup.
Requiem
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Message par Requiem »

Jack Uzi a écrit :
Requiem a écrit : Ouais, d'abord, c'est vrai ça ! Quel besoin avait Gibson de faire mourir Jésus dans son film ?! :arrow:
La remarque n'est sans doute pas aussi bête qu'elle n'en a l'air.
Tu veux une baffe ? Je ne fais jamais de remarques bêtes... :shock: enfin... presque...
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Jack Uzi
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Message par Jack Uzi »

Requiem a écrit :
Jack Uzi a écrit :
La remarque n'est sans doute pas aussi bête qu'elle n'en a l'air.
Tu veux une baffe ? Je ne fais jamais de remarques bêtes... :shock: enfin... presque...
Je tends la joue gauche ou la droite ? :wink:
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