Mulholland Drive (David Lynch - 2001)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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cinephage
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Re: Mulholland Drive (David Lynch)

Post by cinephage »

Strum wrote:
Gounou wrote:Car, ce n'est peut-être pas ton cas ni celui de Stark, mais j'ai souvent entendu par le passé quelque chose comme "MD ne m'intéresse plus parce que finalement j'ai tout compris"

D'accord, je vois mieux ce que tu veux dire. Reste qu'une personne qui ne s'intéresse plus à un film après l'avoir interprété n'appauvrit pas l'intérêt du film (c'est ce terme d'appauvrissement qui me gêne). Le film peut simplement avec le temps perdre de l'intérêt qu'il avait initialement pour elle.
Pour ma part, j'ai beaucoup de mal à accepter qu'on perde tout intérêt pour un film une fois qu'on l'a compris (étant entendu qu'on n'en a compris, sans doute, que le récit, et encore, on évacue généralement les détails...). Que le déchiffrage participe du plaisir d'un film, en particulier lors de sa première vision (qui est l'assassin ?? Comment est-il sorti de la pièce ? Jonathan va-t-il quitter Barbara ??), c'est indéniable. Mais alors il faudrait, pour la plupart des films les plus lisibles, renoncer à les revoir, puisque la seconde fois, on a déja compris le film, on sait ce qui va s'y passer, pourquoi un-tel agit ainsi et ce qui l'attend...

Comme en littérature, je pense que l'intérêt du cinéma réside bien au delà de son seul récit (beaucoup de bons films s'appuient sur des intrigues déja vues ailleurs), dans les figures de style, la narration elle-même (plus que le narré), l'interprétation, qui donne autant de plaisir la seconde ou la troisième fois (parfois plus, si les fées ont béni le film), la bande sonore et d'autres choses encore...
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Strum
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Re: Mulholland Drive (David Lynch)

Post by Strum »

cinephage wrote:Pour ma part, j'ai beaucoup de mal à accepter qu'on perde tout intérêt pour un film une fois qu'on l'a compris (étant entendu qu'on n'en a compris, sans doute, que le récit, et encore, on évacue généralement les détails...). ....Comme en littérature, je pense que l'intérêt du cinéma réside bien au delà de son seul récit (beaucoup de bons films s'appuient sur des intrigues déja vues ailleurs), dans les figures de style, la narration elle-même (plus que le narré), l'interprétation, qui donne autant de plaisir la seconde ou la troisième fois (parfois plus, si les fées ont béni le film), la bande sonore et d'autres choses encore...
Lorsque j'aime un film, les souvenirs que j'en ai vont m'accompagner un certain temps. Ma perception du film peut alors changer au gré des jours ainsi que l'interprétation que je m'en fais. Le processus d'interprétation est en ce sens infini, car il n'y a jamais une interprétation qui se fixe de manière immuable. D'ailleurs, interpréter un film, ce n'est pas seulement comprendre une intrigue, c'est donner un sens au récit, identifier les thèmes traités par le cinéaste. C'est toujours difficile de savoir exactement ce qu'un réalisateur a voulu dire.

Mais je pense que certains spectateurs voient un film, s'amusent, s'ennuient ou sont intrigués, jugent le film bon ou mauvais, et puis l'oublient. Peut-être que Gounou faisait allusion à ces spectateurs-là.
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Re: Mulholland Drive (David Lynch)

Post by Gounou »

@ cinephage:

Je suis on ne peut plus d'accord. Et c'est bien pour cela que je n'aime pas trop que l'on réduise les "histoires" de Lynch à un "résumé" (première partie = rêve, deuxième partie = réalité... par exemple), même si j'ai bien compris que cela pouvait faciliter l'empathie, tant il nous est raconté de choses différentes, voire contradictoires, par le medium cinématographique même (image/son/montage). Concernant MD, je préfère par exemple parler de deux "variations" sur le sentiment amoureux, plutôt que d'arrêter l'idée que la passion naïve appartient au rêve et la douleur fustrée et désenchantée, à la réalité. Je préfère être intrigué de retrouver les mêmes pions, les mêmes personnages, les mêmes objets, mais à des places différentes, dans des temporalités qui se croisent (fréquent chez Lynch) comme dans un jeu des sept erreurs, plutôt que de dire arbitrairement, sur la simple évocation d'un plan d'oreiller, qu'une partie entière relève du rêve et que l'autre est bien ancrée dans le réel. Je maintiens que ça incite à un appauvrissement (du moins à un applatissement) d'un certain niveau de lecture, puisqu'on n'a dès lors plus à questionner les failles sous un autre angle... on les aligne sur le même et simple plan du rêve. C'est dommage quand bien même le plan émotionnel n'en serait pas trop affecté.
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Re: Mulholland Drive (David Lynch)

Post by Strum »

Gounou wrote:Concernant MD, je préfère par exemple parler de deux "variations" sur le sentiment amoureux, plutôt que d'arrêter l'idée que la passion naïve appartient au rêve et la douleur fustrée et désenchantée, à la réalité... Je maintiens que ça incite à un appauvrissement (du moins à un applatissement) d'un certain niveau de lecture, puisqu'on n'a dès lors plus à questionner les failles sous un autre angle...
Bon, je vais m'arrêter là parce que je n'ai toujours pas compris en quoi interpréter un film, c'est-à-dire lui donner une signification (qui peut d'ailleurs varier avec le temps si l'on change d'avis), en cherchant à en parler de manière précise, "appauvrit" le film. :mrgreen: Pour moi, parler de "variations sur le sentiment amoureux", est une manière trop vague de parler d'un film pour que je comprenne de quoi il s'agit. :wink:
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Re: Mulholland Drive (David Lynch)

Post by Gounou »

D'accord. Une dernière question : as-tu vu Inland Empire ?

EDIT: Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit... "parler de manière précise" (donc tenter l'analyse) n'est pas appauvrir dans la mesure où je considère que couper grossièrement la poire en deux (rêve/réalité) c'est justement manquer de précision !! Strum, ne lis pas en diagonale s'il-te-plaît.... :mrgreen:
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Re: Mulholland Drive (David Lynch)

Post by Strum »

Gounou wrote:D'accord. Une dernière question : as-tu vu Inland Empire ?
Non, pas encore.
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Re: Mulholland Drive (David Lynch)

Post by Gounou »

Strum wrote:Non, pas encore.
D'accord. (bis)
Quand ce sera fait, tu ne manqueras pas de me le "raconter" ! :wink:
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Re: Mulholland Drive (David Lynch)

Post by Strum »

Gounou wrote:EDIT: Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit... "parler de manière précise" (donc tenter l'analyse) n'est pas appauvrir dans la mesure où je considère que couper grossièrement la poire en deux (rêve/réalité) c'est justement manquer de précision !! Strum, ne lis pas en diagonale s'il-te-plaît.... :mrgreen:
Je ne sous-entendais pas qu'être "précis" dans son analyse voulait dire que l'on vise juste ou que l'analyse est correct. Simplement, dire que Mulholland Drive est un film divisé entre une partie rêvée et la triste réalité d'une actrice dont les rêves ne se sont pas réalisés est à mon avis une manière plus "précise" de parler du film que de dire "il s'agit de deux variations sur le sentiment amoureux", qui ne signifiera rien pour quelqu'un n'ayant pas vu le film. Si je vois Inland Empire, je te dirai ce que j'en ai pensé.
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cinephage
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Re: Mulholland Drive (David Lynch)

Post by cinephage »

Gounou wrote:
Strum wrote:Non, pas encore.
D'accord. (bis)
Quand ce sera fait, tu ne manqueras pas de me le "raconter" ! :wink:
Pour moi qui ne fais jamais d'effort de compréhension, Inland Empire m'a laissé dans mon fauteuil, passablement ennuyé et perplexe devant un enfilement d'images dont aucune n'a su m'atteindre. Alors que je n'ai jamais compris un film de Lynch, pour mon plus grand bonheur, j'ai eu l'impression qu'en dehors d'un sérieux travail d'exése, il n'y a pas moyen d'apprécer Inland Empire, qui, formellement s'avère peu agréable à suivre et très mal rythmé (qu'il y aie une volonté derrière est une autre affaire).
Mais ça nous éloigne de MD, qui me prend aux tripes alors que je n'avais même pas compris, avant de lire ce topic, la lecture rêve/réalité qui est ici exposée.
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Re: Mulholland Drive (David Lynch)

Post by Gounou »

Strum wrote:Simplement, dire que Mulholland Drive est un film divisé entre une partie rêvée et la triste réalité d'une actrice dont les rêves ne se sont pas réalisés est à mon avis une manière plus "précise" de parler du film que "variations sur le sentiment amoureux", qui ne signifiera rien pour quelqu'un n'ayant pas vu le film.
Mais peut-être justement parce que les films de David Lynch n'aspirent pas à être "racontés" ! :idea:
si ma "variation sur le thème amoureux" se veut si évasive, c'est bien parce que l'intérêt se trouve dans le cinéma, c'est à dire dans ce qui s'exprime par la forme, dans le détail du montage, dans la façon dont les temporalités et les émotions sont noués entre eux... la manière dont tu parles du film est tout à fait significative de ta façon d'aborder ce cinéma (et c'est la tienne, pour autant) : à savoir un besoin de pouvoir te le raconter, quitte à combler les trous avec ton esprit. J'ai toujours pensé que si Lynch lui-même se refusait à raconter ses films (ex: "a woman in trouble") c'était moins pour jouer d'un certain mystère que par incapacité à réduire ses films à un récit. Sest films parlent, plus qu'ils ne racontent.
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Re: Mulholland Drive (David Lynch)

Post by Strum »

Gounou wrote:la façon dont tu parles du film est tout à fait significative de ta façon d'aborder ce cinéma (et c'est la tienne, pour autant) : à savoir un besoin de pouvoir te le raconter, quitte à combler les trous avec ton esprit. J'ai toujours pensé que si Lynch lui-même se refusait à raconter ses films (ex: "a woman in trouble") c'était moins pour jouer d'un certain mystère que par incapacité à réduire ses films à un récit. Sest films parlent, plus qu'ils ne racontent.
Tu as tout à fait raison. Un film est toujours pour moi un récit que l'on peut essayer de raconter ou de reconstituer, et ce quel que soit le film. Pour moi, dès qu'il y a parole (verbale ou imagée), il y a récit. Et dès qu'il y a récit, il y a un sens à chercher. C'est ma manière de faire, et c'est ce que je crois. :wink:
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Re: Mulholland Drive (David Lynch)

Post by Gounou »

C'est un conditionnement induit par le cinéma depuis qu'il existe... or, on a pu voir ce que ça provoquait comme réaction sur le cas Inland Empire (que cinephage trouve désagréable pour moults raisons, visiblement, et il n'est pas le seul). Et je crois que le raison première n'est pas à chercher beaucoup plus loin : le langage même s'y est radicalisé, enchassant les temporalités, les univers, les personnages les uns dans les autres, tout en se détachant encore plus du narratif (ce qui ne veut évidemment pas dire que le film ne dit rien, bien au contraire).

Pour cela que je serais curieux d'avoir ton avis, un de ces quatre...
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Re: Mulholland Drive (David Lynch)

Post by Strum »

Gounou wrote:C'est un conditionnement induit par le cinéma depuis qu'il existe... Pour cela que je serais curieux d'avoir ton avis, un de ces quatre...
C'est une manière de voir qui remonte bien, bien, au-delà des débuts du cinéma. Comme je te l'ai dit, je te dirai ce que j'ai pensé de Inland Empire.
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Re: Mulholland Drive (David Lynch)

Post by arfiso »

Ben mon vieux, j’en ai raté des choses hier. Bon, à la lecture de vos différents messages, me viennent quelques réflexions ou plutôt pensées. Alors je vous les livre en vrac sans rien citer parce qu’on en finirait pas et cela deviendrait illisible.
Pardon aussi d’avance pour le manque de construction de ce que je vais vous transmettre.

Déjà, il ne me semble pas, pour abonder dans le sens et le propos de Strum, qu’avoir une approche analytique (au sens de l’analyse filmique) conduise inéluctablement à une compréhension qui se voudrait exhaustive. Quelle prétention ce serait ! Nous savons que les œuvres résonnent différemment avec le temps chez celui qui regarde. Tant au niveau affectif qu’au niveau intellectuel puisque, a priori, l’homme est un être qui évolue dans le temps et sur ces deux registres.

De plus, il me semble que ce qui distingue les œuvres artistiques et qui permet aux plus aguerris de composer une hiérarchie objective de celles-ci est l’observation de la production d’émotions. Emotion oui, certes, mais comment a-t-elle été produite ? Point qui me semble essentiel. Même pour Lynch. Et crucial même puisque c’est par cette observation objective qu’il est un des chouchous de la critique, je parle ici de critique et pas des commentaires approximatifs et sentencieux que l’on trouve dans les magasines.
Et je pense que cette observation de la fabrication des émotions décuple les plaisirs face aux œuvres dans la mesure où celles-ci se déploient ainsi sur deux niveaux parfaitement complémentaires : l’intellect et l’affect.
Il me semble aussi que c’est plutôt se priver de l’un de ces aspects qui appauvri les possibilités de lecture. Moins de piste. Car uniquement par l’affect, quid de la réflexion menée sur le cinéma dans MD ou plus encore dans INLAND EMPIRE ?

Distinguer les deux univers convoqués dans MD ne consiste pas à établir une recette de lecture inamovible. Toute recette n’a d’intérêt que lorsqu’on la trahie. Néanmoins, il y a une base et cette base permet d’établir une architecture, et en utilisant ce langage, Lynch se sert inévitablement de cette base. Maintenant, pas certain que la déduction qui découle de la lecture de cette architecture soit transposable de film en film, qui plus est chez Lynch. Rêve dans MD ? Oui.
Ce qui ouvre des perspectives, c’est qui rêve ? Ou plutôt dans quel état se trouve la personne qui rêve ? Et là, des portes s’ouvrent. Psychanalytiques ? Pourquoi pas, nous disposons de suffisamment d’indices pour cela. Fantasmagoriques ? Pourquoi pas. Liste non exhaustive et c’est bien pour cela que le texte de Stark est plus que louable. Et ces portes que j’évoque ce sont justement des appels à projections de soi. C’est là d’ailleurs que Lynch rejoint Hitchcock, l’invitation faite au spectateurs, impossible à refuser, à se projeter dans le film. Mais encore une fois, les projections peuvent être d’ordre affectif ou intellectuel. Voire les deux. Ce qui me semble d’ailleurs mieux mais chacun est libre.

Quant à prétendre l’évidence d’un manque de réalité et de temporalité dans INLAND EMPIRE, il me semble encore que l’affect l’emporte un peu trop rapidement sur l’intellect.

Par contre oui, Lynch déteste parler de son travail, enfin utiliser le langage de la parole pour cela. Mais il a bien réalisé à sa manière, c'est-à-dire par un film, un Lynch on Lynch non ? Bien sur le titre diffère mais c’est bien de cela, entre autres, qu’il est question dans I EMPIRE ? Encore une fois Gounou, cesse de t’agiter sur ton fauteuil, pas de souci, j’ai bien dit entre autres. Mais on y trouve le Lynch du net, de la série TV, du cinéma, de la mémoire cinématographique, de la production cinématographique, le Lynch musical, ses « pères » cinématographiques, etc. Gounou, liste non exhaustive encore hein ? Donc, du calme.
Tiens d’ailleurs, à propos de ses pères cinématographiques, toi qui désirais savoir par quel biais rattacher ce film à l’analyse filmique, il me semble qu’on pourrait commencer par là. Et se souvenir d’un de ses pères qui nous faisait traverser toutes les strates des possibilités analytiques d’une œuvre dans son dernier film Saraband (qui aurait pu s’intituler Bergman on Bergman). Il me semble qu’il y a plus que des similitudes entre Laura Dern et son aspiration dans le décors et ce qui se passe avec Liv Ullman dans Saraband.
Ce qui m’amène à te rejoindre : nous ne sommes pas dans le rêve ici.

Une parenthèse sur Lynch et le langage de la parole. C’est mieux qu’il ne l’utilise pas trop. Il y eut une projection houleuse en Allemagne de INLAND où justement Lynch évoquait la question de la lecture de ses œuvres et du reste. Toutes les subjectivités se valent disait il ce soir là. Oui du coup, lors de la prise de parole de son guru, ça a failli mal se terminer lorsque ce dernier s’est mis à évoquer Hitler et sa politique. Ce qui ne veut pas dire que Lynch est pro nazi hein ? Lui-même a abrégé la présentation semblerait il.

Autre parenthèse, Lynch se refuse à analyser ses films lui-même. C’est mieux non ? Mais cela ne doit pas faire oublier que lorsqu’il côtoyait Malick sur les bancs de son école de cinéma, sa matière préférée était l’analyse filmique et histoire du cinéma (je partage d’ailleurs beaucoup ce penchant). Donc, il sait qu’il se prête aussi à ce jeu et je ne doute pas un instant qu’il n’en est jamais dupe.

J’aimerais clore ce trop long post (pardon, pardon) sur une situation qui me revient en mémoire et qui porte sur cette question de l’affect et de l’intellect à propos de l’art.
Un spectateur médusé devant les demoiselles d’Avignon de Picasso lui a dit que franchement, il ne ressentait rien devant ce truc, c’était en 1905 lors de la première présentation publique de ce tableau.
Picasso lui répondit que c’était logique, il ne fallait pas commencer par là. Picasso lui donna un exemple, la langue chinoise lui disant qu’il ne pouvait la comprendre s’il ne l’apprenait pas, logique. Mais Picasso ajouta que c’était la compréhension d’une langue qui permettait à celui qui la pratique d’en apprécier les possibilités et subtilités et d’éprouver du plaisir avec cette langue. Donc pourquoi ce spectateur voulait qu’il n’en soit pas de même avec la peinture qu’il avait sous les yeux ? Autrement dit, Picasso pensait que sans intellectualiser son tableau, les plaisirs de l’affect ne pouvaient être accessibles.

Il n’est en aucun cas pour moi ici de dire qu’on ne peut éprouver de plaisir à la vision d’un film de Lynch et de MD en particulier si on se contente de l’affect. Il juste important pour moi de dire que je ne suis pas sur que ce soit si pauvre de l’approcher sous l’angle de l’intellect et celui de l’affect. C'est-à-dire par les deux.
D’ailleurs, étendons cela à un champ plus vaste, cher Gounou, comment apprécier des cinéastes qui obligent le spectateur à intellectualiser ou en tout cas de comprendre la démarche intellectuelle qui nous est proposée ? Kiarostami est l’archétype de ce que j’énonce ici. Il faut passer par la réflexion et c’est dans cette réflexion que naît l’affect.
Le goût de la cerise est certainement le film qui pousse le plus loin cette logique.

C’est vrai aussi pour Ceylan (je viens de le découvrir sur les recommandations d’un prof, allez y, c’est prodigieux !). D’autres encore. Nous en trouvons beaucoup en Asie puisque ce principe est à la base de leur culture picturale et architecturale.
Mais je m’égare et j’ai déjà été très long, trop sans doute. A très bientôt.
Gounou
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Re: Mulholland Drive (David Lynch)

Post by Gounou »

Cher arfiso, j'ai lu en diagonale car je dois m'activer à autre chose... donc je ne réagirai pas en détail avant d'avoir lu attentivement, mais à la lecture des premiers paragraphes, il me semble que nous sommes fondamentalement en phase sur l'approche analytique et le plaisir qui peut en émerger ! Je crois qu'il y a une grosse méprise (peut-être parce que mal exprimé de ma part) quand à ce que je repprochais à certains raccourcis émis et leurs regrettables conséquences sur la vision d'un film de Lynch (ici, MD)... bref, j'y reviendrai sûrement une fois ton texte lu :wink:
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