Lars Von Trier

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

Moderators: cinephage, Karras, Rockatansky

Nicolas Brulebois
Usant jusqu'à la Coen
Posts: 960
Joined: 16 Apr 05, 09:24

Post by Nicolas Brulebois »

Jeremy Fox wrote: rares sont les personnages qui m'ont autant ému depuis des années que certains de ceux que l'on trouve dans Pulp Fiction et Jackie Brown (Robert Forster). A ce niveau là, difficile de parler de marionnettes.
... et le personnage de Bridget Fonda, et celui de DeNiro? et Samuel "elle" Jackson? pas un peu simples et univoques?
D'ailleurs, le rebondissement utilisé pour se débarrasser de Bridget F témoigne tout bonnement d'un manque d'imagination du scénar - ou alors d'une volonté de provoc', pour doper un passage un peu mou du genou...

Il y a plein de cinéastes qui aiment leurs acteurs, de Tarantino à Veber, etc. Mais ça ne signifie pas forcément qu'ils approfondissent énormément les personnages qu'ils leur offrent.
User avatar
Jeremy Fox
Shérif adjoint
Posts: 90442
Joined: 12 Apr 03, 22:22
Location: Contrebandier à Moonfleet

Post by Jeremy Fox »

Nicolas Brulebois wrote: Il y a plein de cinéastes qui aiment leurs acteurs, de Tarantino à Veber, etc. Mais ça ne signifie pas forcément qu'ils approfondissent énormément les personnages qu'ils leur offrent.
On ne leur demande pas obligatoirement de les approfondir mais de nous les rendre attachants. Des personnages monolithiques peuvent très bien être attachants.

M'enfin, Lars Von Trier est bien loin de nos discussions.
User avatar
Jack Griffin
Goinfrard
Posts: 12237
Joined: 17 Feb 05, 19:45

Post by Jack Griffin »

Nicolas Brulebois wrote: Je trouve au contraire (et je l'ai déjà dit ailleurs) que les caractères des Coen Bros (pour ne citer qu'eux) se limitent souvent à un seul trait d'esquisse (ex: le mutique de The Barber, qui n'est défini que par ce trait de personnalité et le restera jusqu'au bout, n'évoluant jamais, non plus que les autres personnages simplistes qui l'entourent - l'escroc homo se contente d'être un escroc homo, c'est tout ce que nous apprendrons jamais sur lui, idem pour la femme infidèle, etc). Jamais ils n'évoluent au-delà de leur petite caractérisation; ce sont des créatures de synopsis, à mes yeux, qui peinent à exister une fois posées sur l'écran.
Une fois arrivés sur l'écran je les trouve surtout drôles maintenant j'ai souvent entendu le genre de reproches que tu fais à propos du cinéma des Coen, surtout dans leur dernier film. Mais tu oublies qu'ils officient (brillamment) dans la comédie et de ce fait je pense qu'on est plus enclein à y retrouver des caricatures, des personnages qui ne se distinguent que par quelques traits caractéristiques. Ce qui n'empêche pas d'y trouver, des personnages principaux plus profond, attachant (Billy Bob Thornthon ou Scarlett Johansson dans The man who wasn't there) et un univers riche et originale.
Bob Harris

Post by Bob Harris »

Nicolas Brulebois, c'est bien facile de critiquer et de chercher les p'tites bêbetes, mais est-ce que tu écris des scénarios? Tu y arrives? Puisque tu as l'air de tout savoir sur le processus de création cinématographique, alors pourquoi tu traînes autant sur les forums?
User avatar
Jeremy Fox
Shérif adjoint
Posts: 90442
Joined: 12 Apr 03, 22:22
Location: Contrebandier à Moonfleet

Post by Jeremy Fox »

Jack Griffin wrote:Ce qui n'empêche pas d'y trouver, des personnages principaux plus profond, attachant (Billy Bob Thornthon ou Scarlett Johansson dans The man who wasn't there)
Frances McDormand dans Fargo...
User avatar
Jeremy Fox
Shérif adjoint
Posts: 90442
Joined: 12 Apr 03, 22:22
Location: Contrebandier à Moonfleet

Post by Jeremy Fox »

Bob Harris wrote:Nicolas Brulebois, c'est bien facile de critiquer et de chercher les p'tites bêbetes, mais est-ce que tu écris des scénarios? Tu y arrives? Puisque tu as l'air de tout savoir sur le processus de création cinématographique, alors pourquoi tu traînes autant sur les forums?
Là par contre, je ne vois pas trop le rapport Bob. Pas besoin de faire du cinéma pour pouvoir critiquer des films non ?
Bob Harris

Post by Bob Harris »

Jeremy Fox wrote:Là par contre, je ne vois pas trop le rapport Bob. Pas besoin de faire du cinéma pour pouvoir critiquer des films non ?
Certes, mais Nicolas me donne l'impression de dicter des leçons de scénario. Ses arguments sont d'une incroyable froideur clinique, comme s'il voulait à chaque fois décortiquer le processus de création d'un film pour savoir si c'est un bon ou un mauvais film. Peu importe que les personnages soient attachants ou pas, il faut absolument qu'ils soient PROFONDS et qu'ils fassent l'objet d'une très grande réflexion. :?
User avatar
Jeremy Fox
Shérif adjoint
Posts: 90442
Joined: 12 Apr 03, 22:22
Location: Contrebandier à Moonfleet

Post by Jeremy Fox »

Bob Harris wrote:
Jeremy Fox wrote:Là par contre, je ne vois pas trop le rapport Bob. Pas besoin de faire du cinéma pour pouvoir critiquer des films non ?
Certes, mais Nicolas me donne l'impression de dicter des leçons de scénario. Ses arguments sont d'une incroyable froideur clinique, comme s'il voulait à chaque fois décortiquer le processus de création d'un film pour savoir si c'est un bon ou un mauvais film. Peu importe que les personnages soient attachants ou pas, il faut absolument qu'ils soient PROFONDS et qu'ils fassent l'objet d'une très grande réflexion. :?
Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fond (je ne fonctionne pas du tout comme Nicolas non plus) mais ton attaque bille en tête était quand même vraiment injustifiée pour le coup.
Bob Harris

Post by Bob Harris »

Jeremy Fox wrote:Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fond (je ne fonctionne pas du tout comme Nicolas non plus) mais ton attaque bille en tête était quand même vraiment injustifiée pour le coup.
Ce n'était absolument pas une attaque. J'essaie juste de bousculer un peu Nicolas dans ses certitudes. :wink:
User avatar
Billy Budd
Bordeaux Chesnel
Posts: 26675
Joined: 13 Apr 03, 13:59

Post by Billy Budd »

Nicolas Brulebois wrote: ... et le personnage de Bridget Fonda, et celui de DeNiro? et Samuel "elle" Jackson? pas un peu simples et univoques?
Je trouve au contraire que QT arrive à leur donner chair en un minimum de présence à l'écran, un peu comme dans Reservoir dogs lorsqu'on se demande si tel ou tel Mr va débarquer alors qu'on ne les a vus que quelques minutes à peine

Bridget Fonda que l'on prend pour une simple potiche a en réalité voyagé, elle est moins gourde que l'air qu'elle s'en donne sciemment l'air etc ...

De Niro est un personnage détruit par la prison, as tu déjà rencontré des ex taulards longue durée

En quelques phrases, le notamment "She's white" qui a été dénoncé par certains, me semble particulièrement pertinent et montre en trois mots les frustrations et complexes du personnage

De même, le fait d'avoir choisi Pam Grier pour jouer Jackie Brown ne relève pas uniquement de l'hommage, le perso est blanc dans le roman, mais bien d'une volonté de le marquer davantage socialement - une femme noire qui gagne tout juste sa vie aura sans doute plus de mal à retrouver du boulot qu'une femme blanche

etc ...
Nicolas Brulebois wrote: D'ailleurs, le rebondissement utilisé pour se débarrasser de Bridget F témoigne tout bonnement d'un manque d'imagination du scénar - ou alors d'une volonté de provoc', pour doper un passage un peu mou du genou...
J'y ai vu l'expression d'une violence sèche correspondant au personnage qu'est devenu De Niro en prison
Everybody's clever nowadays
Nicolas Brulebois
Usant jusqu'à la Coen
Posts: 960
Joined: 16 Apr 05, 09:24

Post by Nicolas Brulebois »

Bob Harris wrote:Nicolas Brulebois, c'est bien facile de critiquer et de chercher les p'tites bêbetes, mais est-ce que tu écris des scénarios? Tu y arrives? Puisque tu as l'air de tout savoir sur le processus de création cinématographique, alors pourquoi tu traînes autant sur les forums?
effectivement, comme dit J. Fox, je ne vois pas le rapport. Le fait que l'on ne soit pas impliqué dans l'art cinématgraphique n'exclut pas le fait que l'on exerce son esprit et sa faculté critique sur les oeuvres que l'on va voir.
Et je trouve très intéressante et amusante cette manière de défendre les personnages des films de Tarantino ou des Coen (qui pour moi sont des pantins sommaires) et d'appeler "marionettes" ceux des films de Von Trier (qui selon moi ont plus d'épaisseur). Ca en dit long sur la subjectivité de chacun, et sur les critères esthétiques, forcément divergents, des gens qui se bousculent dans les salles obscures.

Pour ma part, j'ai du mal à trouver "attachant" un personnage qui serait trop univoque, et je persiste à penser que cette absence de double-fond chez la plupart des héros de Tarantino ou des Coen procède bien d'une simplification crasse. C'est d'ailleurs pour ça que je vais de moins en moins voir leurs films.

Pour revenir à Von Trier... Je trouve dommage que Kidmann ait abandonné l'idée de la trilogie avec lui (sans doute à cause des faibles scores de Dogville) pour s'en retourner jouer des inepties commerciales.
Et cette idée de réunir, pour le 3e film de la série, les 2 actrices pour le même rôle, me paraît assez casse-gueule...
joey
rocher ton corps
Posts: 7118
Joined: 10 May 03, 17:29
Last.fm
Location: Back in France

Post by joey »

Nicolas Brulebois wrote:La référence à la comédie musicale est ce que j'aime le moins dans ce film (DITD). En revanche, le sadisme de l'auteur pour sa créature est tout à fait intéressant - et dialogue avec celui d'Eastwood lorsqu'il met en scène le combat injuste qui coûte sa carrière et sa vie à la petite Mlle Swank.
Merci pour le SPOILER, je n'ai pas encore vu le film...
Image
Nestor Almendros
Déçu
Posts: 21104
Joined: 12 Oct 04, 00:42
Location: dans les archives de Classik

Post by Nestor Almendros »

Max Schreck le 17 mars 2007 wrote:LE DIREKTOR, Lars von Trier, 2007
Actuellement en salle. Un film qui ne reconciliera sûrement pas le réalisateur et ses détracteurs. Von Trier y est égal à lui-même et en même temps parvient une nouvelle fois à surprendre. Pour ce retour au cinéma en langue danoise, il nous propose un divertissement ouvertement assumé comme quelque chose d'inconséquent, interrompant régulièrement le récit pour s'adresser au spectateur et le rendre complice de cette artificialité qu'est le cinéma et les outils de la comédie. Son postulat de comédie est très drôle, très efficace, il parvient vraiment à le tenir sur la longueur, grâce notamment à une excellente interprétation (on retrouve pas mal de membres de la troupe des Idiots).

On n'ira même pas jusqu'à parler de satire du monde de l'entreprise, tellement le milieu est abordé comme un simple réservoir à péripéties drôlatiques et que la caricature semble sans véritable objet. S'il y a vraiment une cible qui en prend pour son grade, ce serait plutôt celle du métier et des prétentions de l'acteur, sa méthode pour incarner un rôle, le comprendre et le faire exister, ses caprices, et le besoin de faire l'intéressant, d'avoir le premier rôle. Comme d'habitude, il y a toujours une volonté de provocation dans cette approche, mais ça fait passer un moment tout à fait agréable.

La mise en scène, faite de très courts plans fixes montés apparemment en dépit du bon sens ne m'a absolument pas gêné.
Colqhoun (en réponse) wrote:En fait il faut savoir que pour sa mise en scène, Von Trier n'a pas fait grand chose, puisqu'il a utilisé un nouveau système censé limiter au maximum l'influence humaine sur le tournage.
Le système fonctionnait en fait avec la caméra reliée à un ordinateur. On entre des données de positions, etc.. et ensuite l'ordinateur, par le biais d'un programme lancé en random, balançait les données qu'il voulait: cadre, zoom, réglage de la profondeur de champ, etc... le réalisateur n'intervient plus. Il donne les limites au départ puis laisse la machine tourner la scène. Ce qui crée justement cette série de plan fixes un peu étranges et parfois cadrés n'importe comment.
Ratatouille (toujours le 17 mars 2007) wrote:Vu la semaine dernière, et plus j'y repense, plus je me rends compte que ce petit film qui n'a l'air de rien m'a plu.
Effectivement, la forme est déroutante, mais je suis plutôt très fan de ce type d'humour à froid (sans jeu de mots) typiquement nordique.
Et puis comme l'a dit Max Schreck, les comédiens sont vraiment très bons (en particulier Jens Albinus et la jolie Iben Hjejle, que j'avais déjà remarqué dans le High Fidelity de Frears).
Découvert via Canal+ ce soir, ce n'est pas ce film qui va me réconcilier avec LVT. Déjà sur le fond, cette "comédie" s'avère poussive (surtout la première moitié) et pas très drôle. Heureusement, par la suite, on a un semblant d'intrigue un peu plus fouillée qui s'installe, mais seulement en apparence. Car ce qui intéresse LVT ici c'est davantage les codes du cinéma, de la comédie, etc., avec lesquels il peut s'amuser. Un plaisir très personnel qui reste donc hermétique, réservé à un certain public. Pas un ennui total pour moi, mais pas loin. En tout cas pas du tout convaincu.

La forme, très "dogme" m'a beaucoup rebuté au début (c'est plus invisible ensuite) mais ce genre de mise en scène (montage serré, cadres bizarre) fait tout de suite sortir le spectateur de l'histoire, car "choqué" par ces trucs trop visibles. Il y a notamment l'aspect visuel (balance des blancs et diaphragmes aléatoires) et sonore (le son n'a pas la même tessiture d'un plan à l'autre, parfois montés en plein milieu d'une phrase :shock: ) qui clochent. C'est voulu, mais c'est un parti pris étrange et casse-gueule, surtout.
User avatar
Watkinssien
Etanche
Posts: 15192
Joined: 6 May 06, 12:53
Location: Xanadu

Re: Lars Von Trier

Post by Watkinssien »

Puisque ce topic est remonté de l'oubli, j'en profite de dire que j'adore le cinéma de Lars von Trier, un cinéma qui n'est pas de tout repos, un cinéma tellement assumé et fort que chaque sujet va jusqu'au bout de ses thématiques, de ses inflexions, de ses engagements, de ses retranchements.

- Dancer in the dark (2000, chef-d'oeuvre)
- Breaking the waves (1996, claque immense, mélodrame bouleversant)
- Dogville (2003, un film choc et intelligent, très violent, qui nous amène à un état inéluctable sur l'ambiguïté des faits primitifs de l'homme)
- L'hôpital et ses fantômes (1994- 1997, série impressionnante, flippante, drôle et totalement originale dans sa construction et son traitement).
Image

Mother, I miss you :(
Blue
subMarine
Posts: 5406
Joined: 13 Sep 06, 13:32

Re: Lars Von Trier

Post by Blue »

Watkinssien wrote:Puisque ce topic est remonté de l'oubli, j'en profite de dire que j'adore le cinéma de Lars von Trier, un cinéma qui n'est pas de tout repos, un cinéma tellement assumé et fort que chaque sujet va jusqu'au bout de ses thématiques, de ses inflexions, de ses engagements, de ses retranchements.

- Dancer in the dark (2000, chef-d'oeuvre)
- Breaking the waves (1996, claque immense, mélodrame bouleversant)
- Dogville (2003, un film choc et intelligent, très violent, qui nous amène à un état inéluctable sur l'ambiguïté des faits primitifs de l'homme)
- L'hôpital et ses fantômes (1994- 1997, série impressionnante, flippante, drôle et totalement originale dans sa construction et son traitement).
Nocturne (1980) : Court métrage expérimental super chiadé, un poil trop court toutefois.
Image of Relief (1982) : Court métrage qui a l'inverse de "Nocturne" est trop long et sous influences tarkovskiennes mal digérées
The Element of Crime (1984) : Claque formelle intégrale ; le premier film de LVT est un petit chef d'oeuvre.
Epidemic (1987) : J'aime beaucoup le concept et LVT travaille partiellement l'image dans une nouvelle direction.
Medea (1988) : Téléfilm en forme d'hommage de luxe à Dreyer. Allez, c'est peut être mon LVT préféré. Le travail sur "Epidemic" parvient ici à maturité et annonce déjà l'esthétique "dégradée" des films dogma.
Europa (1991) : Chef d'oeuvre absolu, immense baffe formelle encore une fois.
L'Hôpital et ses fantômes (1994-1997) : La meilleure série TV des 90's avec "Twin Peaks". Daaaaaaaaaaaaanskävlar !
Breaking the Waves (1996) : LVT mode roublard, part I.
Idioterne (1998) : Euh... c'est osé on va dire. Film détestable que j'aime bien justement parce qu'il est détestable, tiens.
Dancer in the Dark (2000) : LVT mode roublard, part II.
Dogville (2003) : Concept excellent, script prenant, interprètes fabuleux, et tout ce que je n'aimais pas dans "BTW" et "DITD" passe très bien ici.
The Five Obstructions (2003) : Exercice aussi ludique qu'intéressant parce qu'il montre comment LVT travaille et pense le cinéma.
Manderlay (2005) : Passe après "Dogville" donc moins surprenant, mais pas mal.
Le Direktor (2006) : Grand nimporte quoi. Pas aimé.
Mon top éditeurs : 1/Carlotta 2/Gaumont 3/Studiocanal 4/Le Chat 5/Potemkine 6/Pathé 7/L'Atelier 8/Esc 9/Elephant 10/Rimini 11/Coin De Mire 12/Spectrum 13/Wildside 14/La Rabbia-Jokers 15/Sidonis 16/Artus 17/BQHL 18/Bach