Lars Von Trier

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Ouf Je Respire
Charles Foster Kane
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Post by Ouf Je Respire »

Martin Quatermass wrote:
Nikita wrote: le raisonnement, type Beigbeder, c'est nul, mais c'est du second degré, donc c'est bien, très peu pour moi
Pareil, les films où le réalisateur prétend qu'il ne faut pas entrer dans l'histoire pour apprécier voire seulement saisir le message ne m'intéresse pas, mais je comprends qu'on puisse d'une certaine manière trouver ça passionnant.

Je n'aime pas le cinéma distancié.
Mais, messieurs dames, c'est votre raisonnement qui me laisse pantois: LVT ne s'est jamais présenté comme un réalisateur "mon film n'est réussi que si nous ne l'aimez pas", c'est vous qui interprétez à votre sauce!
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« Toutes choses sont dites déjà ; mais comme personne n’écoute, il faut toujours recommencer. » André Gide
HarryTuttle
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Post by HarryTuttle »

Swan wrote:C'est à la rigueur valable pour un film comme Scream, même si je suis loin de l'apprécier, ou certaines oeuvres de Joe Dante ou John Landis. Scary Movie n'est qu'une comédie parodique.
Quand je dis "peur" je parle du reflexe "sursaut" conditionné par un bruit soudain ou un gros plan brusque après un interminable travelling très lent. Ca c'est le concept de peur à Hollywood. Maintenant soit tu te force à t'imerger dans l'atmosphère qui se veut angoissante et le sursaut te fait vraiment peur, soit tu garde ton recul et le sursaut est juste mécanique. Mais il suffit que quelqu'un fasse éclater un sac en papier derrière ton dos pour que tu aies une monté d'adrénaline... ça n'a rien à voir avec un talent pour la dramatisation ou pour l'épouvante.

Cependant, c'était une simple analogie technique. Je n'ai jamais dit que LVT et ZAZ opèrent dans la même catégorie... ni sur le fond, ni sur la forme!
Ouf Je Respire
Charles Foster Kane
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Post by Ouf Je Respire »

HarryTuttle wrote:Cependant, c'était une simple analogie technique. Je n'ai jamais dit que LVT et ZAZ opèrent dans la même catégorie... ni sur le fond, ni sur la forme!
cherche pas, c'est Nikita qui cherche à diviser ce forum.
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Jack Griffin
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Post by Jack Griffin »

Nicolas Brulebois wrote:
Jack Griffin wrote: A ce que je sache Eastwood ne joue pas la carte de la provoc et reste sincère même s'il emprunte les voies du mélo.
Comme tu l'as dit toi même, Von trier utilise consciemment des grosses ficelles, force le trait, adopte le chantage à l'émotion pour provoquer. Il en est conscient et se positionne donc dans une attitude cynique facile (car il faut admettre qu'il ne propose pas grand chose et n'a pas de vision très interessante sur la peine de mort dans DITD). Alors je pense que c'est ce cynisme, cette facilité et ce rôle de petit malin dans lequel il se complait qui peut agacer plus que le dernier Eastwood.
Je ne vois pas à quoi l'on peut juger de la sincérité d'un auteur de mélo. Et je ne vois pas non plus en quoi Eastwood arborant ce genre serait plus "sincère" que Von Trier. Von Trier a beau être un peu cynique durant ses interviews, ça ne permet pas de juger de la qualité ou des défauts de son travail (globalement assez potable, je trouve).
C'est certain qu'il est tentant d'accorder le bénéfice de la saccro-sainte "sincérité" à un très vieux cinéaste en fin de vie. Mais je pense que c'est un leurre.
A mon avis, Eastwood est aussi roué que Von Trier, mais l'âge aidant, il a appris à enrober ça dans une certaine bonhommie de façade. Donc ses grosses ficelles me semblent AUSSI contestables (ou aimables, selon les goûts) que celles de Von Trier... Il n'y a pas d'un côté un bon gars gentil et de l'autre un enfoiré cynique. Eastwood (et c'est ce qui fait sa force quand même) est beaucoup plus ambigu et complexe que ça ; Von Trier aussi, j'imagine. On ne peut pas plaquer sur leurs films l'image qu'ils dégagent dans leur communication médiatique.
Pour Dancer in the dark je connais relativement peu la communication médiatique de Von trier et je me réfère donc principalement au film. C'est vrai que la sincérité n'est pas un critère facilement appréciable et renvoit à la subjectivité de chacun. Toutefois dans Dancer in the dark je vois un cinéaste qui prend un genre, le mélo, en montrant clairement les grosses ficelles au mépris de toute vraisemblance et en se complaisant dans la surenchère. C'est un spectacle consciemment grotesque (pour moi) ou intense (pour d'autres) mais j'ai eu surtout le sentiment que le cinéaste se mettait plus en avant que ses personnages et son histoire en dénudant par l'excès tous les procédés de manipulation propre au cinéma. Je reconnais que c'est expérimentale mais j'y vois un exercice assez vain et surtout hyper nombriliste. Maintenant je ne cherche pas à dire qu'on ne peut pas aimer ce film car je connais beaucoup de personnes qui ont été bouleversé et il faut lui reconnaitre certaines qualités qui se rapporte à son esthétique unique et Bjork evidemment. Comme l'a dit quelqu'un plus haut on n'est pas dans un téléfilm M6.

Eastwood est au contraire un cinéaste reconnu pour son recours au classicisme et ne joue pas sur le terrain du post cinéma ou du film-méta qui reconsidèrerait (au stabylo chez Von trier) la place du spectateur par rapport au film. On peut trouver que la caractérisation de certains personnages secondaires est relativement mauvaise (et je suis d'accord avec toi sur ce point) mais Eastwood ne joue pas cyniquement avec, genre "vous avez vu comme j'en rajoute des tonnes". Et ce que tu appelles bonhomie de façade, je l'appelle talent pour donner vie à des personnages et savoir faire partager au spectateur leur sentiments.
Nicolas Brulebois wrote: Quant à ton reproche sur Von Trier, comme quoi il ne propose pas grand chose (notamment sur la peine de mort)... euh... à ce que je sache ce n'est pas un film politique, donc il n'y a pas à en attendre de slogans. D'un autre côté, on peut aussi se demander ce qu'apporte le dernier Eastwood, si ce n'est une pierre supplémentaire à l'édification de son mythe personnel... Moi, à part ça, je n'y ai pas vu exprimées de grandes idées sur le monde (et ce n'est pas ce que j'allais y chercher, d'ailleurs). Alors, reprocher à Dancer In Ze Dark de ne pas proposer de vision claire ou de solution au problème de la peine de mort... ça me parait absurde.

Je préfère des cinéastes comme ça, qui n'assènent pas leurs grandes théories, plutôt que des gens qui "apportent" quelque chose sur le plan des idées ou de la vision politique (ex: Costa Gavras) mais ne valent presque rien cinématographiquement parlant.
Là je répondais à ceux qui voient dans DITD une oeuvre culotté et un brulôt contre les états unis. Je répond bof et je rejoins ce que tu dis.
Nicolas Brulebois
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Post by Nicolas Brulebois »

Jack Griffin wrote: dans Dancer in the dark je vois un cinéaste qui prend un genre, le mélo, en montrant clairement les grosses ficelles au mépris de toute vraisemblance et en se complaisant dans la surenchère. C'est un spectacle consciemment grotesque (pour moi) ou intense (pour d'autres) mais j'ai eu surtout le sentiment que le cinéaste se mettait plus en avant que ses personnages et son histoire en dénudant par l'excès tous les procédés de manipulation propre au cinéma. Je reconnais que c'est expérimentale mais j'y vois un exercice assez vain et surtout hyper nombriliste.

Eastwood est au contraire un cinéaste reconnu pour son recours au classicisme et ne joue pas sur le terrain du post cinéma ou du film-méta qui reconsidèrerait (au stabylo chez Von trier) la place du spectateur par rapport au film
Je trouve que ce reproche (faire du post-cinéma horripilant) s'applique moins à Von Trier qu'à un mec comme Tarantino: là, effectivement, il y a un jeu de gamin (un peu vain) avec les codes et données classiques du cinéma, qui vire souvent au n'importe quoi-clin d'oeil systématique, etc.
Mais je ne trouve pas que l'on puisse faire ce reproche-là à Von Trier en voyant ses films. Si les concepts qui les régissent sont parfois un peu voyants (ex: Dogville), il me semble qu'il les dépasse (souvent) et accède à une véritable émotion cinématographique, ce qui ne serait pas le cas avec un réalisateur véritablement "post-moderne".

Je ne peux pas dire que je sois fanatique de ce cinéaste; mais le reproche du "petit malin" s'appliquerait beaucoup plus logiquement, à mon goût, à des gens comme Tarantino, les Coen ou Burton, et leur cinéma clin-d'oeil archi-référencé toujours "en hommage" à quelque chose qui leur a précédé. Ou le saccro-saint De Palma, toujours à jongler avec les codes de quelque chose (à la grande joie des braves critiques français).

La référence à la comédie musicale est ce que j'aime le moins dans ce film (DITD). En revanche, le sadisme de l'auteur pour sa créature est tout à fait intéressant - et dialogue avec celui d'Eastwood lorsqu'il met en scène le combat injuste qui coûte sa carrière et sa vie à la petite Mlle Swank.
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Truffaut Chocolat
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Post by Truffaut Chocolat »

Nicolas Brulebois wrote:Ou le saccro-saint De Palma, toujours à jongler avec les codes de quelque chose (à la grande joie des braves critiques français).
Oui, faisons comme les critiques américains, qui le considèrent comme un imposteur et / ou un raté depuis 30 ans...
Nicolas Brulebois
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Post by Nicolas Brulebois »

Jack Griffin wrote:dans Dancer in the dark je vois un cinéaste qui prend un genre, le mélo, en montrant clairement les grosses ficelles au mépris de toute vraisemblance et en se complaisant dans la surenchère. (...) Eastwood est au contraire un cinéaste reconnu pour son recours au classicisme
là aussi, tout ça est très subjectif. Je trouve Million Dollar Baby plus invraisemblable encore que DITD - cette ascension ultra-rapide de la jeune bleu-bite au panthéon de la boxe mondiale, et puis bien sûr le combat face à la méchante adversaire dégueulasse.
Au moins, le sale mec qui précipite (un peu plus) le destin de Selma dans le drame est beaucoup plus ambigu.

Donc: le "classicisme" de la forme n'est en rien gage de vraisemblance ou d'absence de surenchère.
Nicolas Brulebois
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Post by Nicolas Brulebois »

masquedemort wrote:
Nicolas Brulebois wrote:Ou le saccro-saint De Palma, toujours à jongler avec les codes de quelque chose (à la grande joie des braves critiques français).
Oui, faisons comme les critiques américains, qui le considèrent comme un imposteur et / ou un raté depuis 30 ans...
je n'irai pas jusque-là... mais simplement, arrêtons de jeter l'opprobre sur Von Trier jouant (un peu) avec les codes des genres alors que l'on s'émerveille par ailleurs sur des cinéastes qui ne font que ça.
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Billy Budd
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Post by Billy Budd »

Il faut dire que plusieurs avis se mélangent, si les détracteurs de DITD sont globalement d'accord, ses admirateurs semblent l'apprécier pour des raisons différentes voire diamétralement opposées ...

Or, je ne crois pas que ce soit l'utilisation d'un code quelconque qui est reproché à LVT sur ce film, il l'avait déjà en partie fait dans Breaking the waves, mais bien le médiocre résultat auquel cette utilisation a abouti

Je refuse en revanche de poursuivre la conversation sur tes comparaisons, d'une part pour demeurer centré sur le sujet, d'autre part parce que je n'ai pas encore vu Million dollar baby que tu m'as spolié, mais je le verrai quand même pour me faire une opinion
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Nicolas Brulebois
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Post by Nicolas Brulebois »

Dans un récent numéro des Cahiers du Cinoche, la réalisatrice Danièle Dubroux, parlant d'Eric Rohmer, déclarait:

"L'Anglaise et Le Duc, ça communique avec Lars Von Trier, même goût pour l'expérimentation technique, la liberté d'exécution; le casting qu'on n'attend pas, mêmes héroïnes au coeur d'or traversant les turpitudes, la violence et la misogynie du monde tel qu'il était, et tel qu'il devient aujourd'hui".

En ce qui concerne ce film, je trouve ça assez juste. Et j'ajouterais aussi Perceval, dont le décor-plateau stylisé est parent avec celui de Dogville...
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Jack Griffin
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Post by Jack Griffin »

Nicolas Brulebois wrote: Je ne peux pas dire que je sois fanatique de ce cinéaste; mais le reproche du "petit malin" s'appliquerait beaucoup plus logiquement, à mon goût, à des gens comme Tarantino, les Coen ou Burton, et leur cinéma clin-d'oeil archi-référencé toujours "en hommage" à quelque chose qui leur a précédé. Ou le saccro-saint De Palma, toujours à jongler avec les codes de quelque chose (à la grande joie des braves critiques français).
Le cinéma de Von trier n'est pas référentiel mais par post cinéma j'entendais ici une volonté de positionner le spectateur de façon à lui montrer clairement l'artifice, le mécanisme du scénar ou/et de la mise en scène. Et pour Von trier ça équivaut à du regarder-moi qui m'agace vraiment, surtout que dans sa provocation il utilise tous les clichés possibles et imaginables et le revendique. J'y ai ressenti une attitude méprisante vis à vis du spectateur. ça a surement l'avantage de nous interroger mais je trouve le procédé facile.

Sinon pour les autres cinéastes que tu cites, jouant parfois il est vrai sur les codes du genre, ils ont le courage de faire vivre leur personnages et leur histoire, ce qui me parait bien plus difficile que de rester dans la distanciation et de jouer avec des marionettes.
Nicolas Brulebois
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Post by Nicolas Brulebois »

Jack Griffin wrote: Sinon pour les autres cinéastes que tu cites, jouant parfois il est vrai sur les codes du genre, ils ont le courage de faire vivre leur personnages et leur histoire, ce qui me parait bien plus difficile que de rester dans la distanciation et de jouer avec des marionettes.
Tarantino et les Coen pas dans la distanciation? leurs personnages pas des marionettes? :shock:
je crois qu'on n'a pas du voir les mêmes films :wink:

Je trouve au contraire (et je l'ai déjà dit ailleurs) que les caractères des Coen Bros (pour ne citer qu'eux) se limitent souvent à un seul trait d'esquisse (ex: le mutique de The Barber, qui n'est défini que par ce trait de personnalité et le restera jusqu'au bout, n'évoluant jamais, non plus que les autres personnages simplistes qui l'entourent - l'escroc homo se contente d'être un escroc homo, c'est tout ce que nous apprendrons jamais sur lui, idem pour la femme infidèle, etc). Jamais ils n'évoluent au-delà de leur petite caractérisation; ce sont des créatures de synopsis, à mes yeux, qui peinent à exister une fois posées sur l'écran.

Au moins, les créatures de Von Trier, malgré toutes leurs tares (avérées ou pas), sont plus ambiguës, et parraissent évoluer un minimum au fil des intrigues.
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Jeremy Fox
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Post by Jeremy Fox »

Nicolas Brulebois wrote:
Jack Griffin wrote: Sinon pour les autres cinéastes que tu cites, jouant parfois il est vrai sur les codes du genre, ils ont le courage de faire vivre leur personnages et leur histoire, ce qui me parait bien plus difficile que de rester dans la distanciation et de jouer avec des marionettes.
Tarantino et les Coen pas dans la distanciation? leurs personnages pas des marionettes? :shock:
je crois qu'on n'a pas du voir les mêmes films :wink:
On part un peu HS (c'est à force de tout vouloir comparer) mais je serais bref : j'ai vu les mêmes films que Jack puisque rares sont les personnages qui m'ont autant ému depuis des années que certains de ceux que l'on trouve dans Pulp Fiction et Jackie Brown (Robert Forster). J'avais l'impression de les connaître et ne voulait plus les quitter (comme Hawks aussi savait si bien le faire). A ce niveau là, difficile de parler de marionnettes.
Bob Harris

Post by Bob Harris »

Si les personnages de Tarantino sont profondément attachants, c'est parce qu'il AIME les acteurs. Regardez comment Michael Parks crève l'écran dans Kill Bill avec uniquement une seule séquence (plutôt deux, puisqu'il interprète deux persos).
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Jeremy Fox
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Post by Jeremy Fox »

Bob Harris wrote:Si les personnages de Tarantino sont profondément attachants, c'est parce qu'il AIME les acteurs.
Le terme que je cherchais : les personnages de Tarantino sont on ne peut plus attachants et l'on sent un plaisir rare de jouer de la part des acteurs derrière sa caméra. C'est un véritable (et rare) bonheur de ressentir aussi fortement l'ambiance de cordialité qui devait régner sur ses plateaux.