La Porte du paradis (Michael Cimino - 1980)

[Jean-Pierre Festina]

Tout ce que je sais, c'est que je crois à la "vérité" esthétique d'un film, c'est-à-dire ce qui correspond à la première identité plastique du film tel qu'on le découvre (j'avoue que j'ai du mal à trouver les mots ).

En l'occurrence, je serais curieux de savoir qui parmi les amateurs du film l'a abordé par la version longue (j'aurais bien sondé un peu plus avant ce topic, mais il est lui aussi beaucoup trop long )

[batfunk]

En 2005,j'avais mis sur papier un comparatif du montage, des deux versions de 1989, scène par scène, minute par minute(que j'ai toujours je crois).
La première chose qui sautait aux yeux dans la version courte, c'est l'atténuation voulue de la noirceur de la société américaine de l'époque,. C'est très visible notamment dans les première scènes d'Averill en ville. Mais celà a aussi pour conséquence des ellipses incomprehensibles.
Effrayant de voir comment un montage différent peut donner un sens différent à un film.
La version longue reflète a mon avis à 100 % la vision de Cimino, celle d'une Amérique batie avec le sang des immigrants pauvres mais son montage est trop indulgent avec des scène inutiles(le pique nique au bord de L'eau notamment). Mais je rejoins Thaddeus, cette fin dans la version Longue est effectivement sublime, l'une des plus tristes et belles fins de l'histoire du cinéma (et qui éclaire de manière éclatante le discours de John Hurt à Harvard du début, jusqu'ici abscons).
La version parfaite est entre les deux à mon avis, soit la version longue de 89 moins quelques scènes qui n'apportent rien.
Bon, me voilà obligé de le revoir(mon coffret Carlotta deluxe est toujours fermé)

[Alexandre Angel]

qui éclaire de manière éclatante le discours de John Hurt à Harvard du début, jusqu'ici abscons.

Non, ce discours ne peut être abscons jusqu'ici puisque, dans la version courte, nous ne l'entendons pas!
EDIT à moins que tu veuilles dire par jusqu'ici que le discours de Hurt est abscons jusqu’à ce que la fin du film l'éclaire rétrospectivement, auquel cas je t'aurais mal compris.

Je sais pas vous mais moi je trouve qu'on a une discussion super intéressante

[shubby]

j'estime que le chef-d'oeuvre, le vrai, se caractérise notamment par sa dimension irréfragable : il ne doit y avoir rien à y ajouter et rien à y retirer, sous peine de l'abîmer.

Après ce pet de l'esprit : merci, je ne connaissais pas ce mot.

[O'Malley]

Lorsque Coppola propose trois ou quatre versions d'Apocalypse Now (et dieu sait que je vénère Apocalypse Now), cela me gêne un peu aux entournures puisque j'estime que le chef-d'oeuvre, le vrai, se caractérise notamment par sa dimension irréfragable : il ne doit y avoir rien à y ajouter et rien à y retirer, sous peine de l'abîmer.

Pour le coup, là, de manière quasi-sûr alors, je dirais que la version de 1979 serait la bonne pour Apocalypse Now.

Après qu'un cinéaste nous propose d'autres versions qui permettent de découvrir d'autres séquences, un montage alternatif, un rythme différent ne ne gêne pas vraiment sachant que je considère toujours la première version d'un film comme la plus authentique car c'est celle qui correspond à sa venue au monde.

Je distinguerais aussi deux cas de figure:
- la cas d'un film dont le montage originel voulu par le metteur en scène n'a pas pu être distribué lors de sa première exploitation à cause de la censure ou d'un montage différent, plus commercial, voulu par le producteur,
- le cas où le metteur en scène lui-même nous propose un nouveau montage, de nouveaux effets spéciaux parce qu'il pense qu'il peut toujours améliorer son film, soit en vertu des nouvelles technologies soit en remettant toujours son coeur à l'ouvrage.

A mon avis, le premier cas est plus légitime que l'autre quand bien même il n'aboutirait pas systématiquement à un résultat meilleur (il est souvent arrivé que l'intuition mercantile mais plus rigoureuse du producteur ait raison des volontés artistiques du metteur en scène).
Quant au second cas, je considère qu'à partir du moment ou le réalisateur a quand même eu les moyens de finaliser son montage au moment de la conception de son film et avec les moyens technologiques du moment (car un film appartient à son époque) plus ou moins comme il le voulait, il ne devrait plus intervenir dans sa conception et laisser le film vivre sa vie.

Cependant, dans tous les cas, une version ne doit pas se substituer à l'autre et toutes les versons d'un film doivent co-exister.

[tenia]

Le souci est toujours le même : d'une part, il est difficile de savoir la marge de manoeuvre offerte au réalisateur dans le montage final (que ce soit par les producteurs, le studio, la MPAA) quand bien même il a, au final, quasi carte blanche et le final cut, et de l'autre, certains ont bien compris cela et galvaudent du "Director's Cut" jusqu'à l'indigestion. De fait, je vois plutôt plus de cas de figures : le film clairement tronqué et qui revient dans sa forme originelle, le metteur en scène qui a envie d'y retourner pour ajuster ceci ou cela, le film qui revient en version longue parce que c'est possible de faire du pognon avec un nouveau montage, le film qui revient dans un montage alternatif plus libre qu'à sa sortie mais sans pour autant que le montage originel soit "renié", etc etc.

Je ne sais d'ailleurs pas si la peinture ou la littérature "classiques" sont de bons points de comparaison, car leurs impératifs financiers n'ont jamais vraiment été de la masse façon industrielle. Quand Picasso peint Les demoiselles d'Avignon, il n'a pas un public de plusieurs millions de personnes à satisfaire et des actionnaires lui disant "un peu moins de rose parce que sinon, ça ne va pas être assez rentable". D'un autre côté, on sait que Balzac retouchait ses épreuves ad nauseam et que c'est son éditeur qui finissait par lui arracher des mains à un moment pour l'envoyer à l'imprimerie car sinon, on y serait toujours. Et si les épreuves avaient été retirées 1 semaine plus tôt ou plus tard ? On peut supposer qu'Eugénie Grandet ou Le père Goriot auraient été différents des textes qu'on connait aujourd'hui. Pas massivement, mais tout de même.

Au final cependant, je crois que les montages raccourcis pour de pures questions de censure ou mercantiles (raccourcir le film pour ajouter une séance quotidienne par ex) pourraient disparaitre qu'ils ne me manqueraient pas. Pour reprendre l'exemple de la peinture : si demain on se rend compte qu'une toile célèbre était tronquée et qu'on retrouve l'ensemble, je ne sais pas si j'aurais envie de continuer de voir la version tronquée, représentative de rien du tout hormis une mauvaise conservation qui a duré x années.

[batfunk]

qui éclaire de manière éclatante le discours de John Hurt à Harvard du début, jusqu'ici abscons.

Non, ce discours ne peut être abscons jusqu'ici puisque, dans la version courte, nous ne l'entendons pas!
EDIT à moins que tu veuilles dire par jusqu'ici que le discours de Hurt est abscons jusqu’à ce que la fin du film l'éclaire rétrospectivement, auquel cas je t'aurais mal compris.

Je sais pas vous mais moi je trouve qu'on a une discussion super intéressante

Ton edit est le bon
Pas vu le film depuis 15 ans, je ne me souvenais même plus de l'absence du discours de Hurt dans la version courte

[Alexandre Angel]

Ton edit est le bon

Ah bah désolé!

Oui, dans la version courte, Billy Irvine est appelé à la tribune, nous voyons le plan ascendant accompagnant son acheminement vers le piédestal mais aussitôt, en son off, nous entendons les premières effluves de la valse de Strauss avant que l'on enchaîne sur les danseurs tourbillonnant.

[Spike]

Au final cependant, je crois que les montages raccourcis pour de pures questions de censure ou mercantiles (raccourcir le film pour ajouter une séance quotidienne par ex) pourraient disparaitre qu'ils ne me manqueraient pas. Pour reprendre l'exemple de la peinture : si demain on se rend compte qu'une toile célèbre était tronquée et qu'on retrouve l'ensemble, je ne sais pas si j'aurais envie de continuer de voir la version tronquée, représentative de rien du tout hormis une mauvaise conservation qui a duré x années.

Cela dépend de l'oeuvre à laquelle tu accordes le plus d'importance :
- l'oeuvre telle qu'elle a été voulue par son auteur ;
- l'oeuvre telle qu'elle a été reçue/critiquée par le public.

Si les montages cinéma censurés disparaissent, cela pourrait devenir difficile de comprendre l'accueil public/critique d'époque en disposant seulement de la possibilité de visionner une version profondément remaniée.

[shubby]

Il arrive aussi que la prod' ait une vision plus juste quant à l'intérêt général d'une oeuvre. Un peintre travaille seul, certainement pas le réalisateur. C'est très français, d'ailleurs, que de lui accorder une telle importance. Pour moi, c'est aussi un indicateur, évidemment, mais on trouve de magnifiques oeuvres collectives, sinon divertissements, très bien emballés.

Payback est largement mieux ds sa version ciné, par exemple (mon exemple favori sur ce sujet).
Le 13ème guerrier : McT conchie la scène avec la sorcière car elle casse le pdv de Banderas. Pas moi. De fait, ce film se suffit sûrement ainsi.
J'exècre toutes les versions longues - DC ? - des films de James Cameron.

Mais si je déteste globalement les bidouillages effectués a posteriori (wtf avec apocalypse now ? pas toucher !), je garde pourtant ma magnifique final cut de blade runner > réal' version. La version longue de kingdom of heaven est aussi magnifique.

Quant aux Portes du Paradis, il me faudrait revoir la version ciné. Découverte aussi via le dvd MGM, emprunté à la médiathèque. Y'a un bail.