La Porte du paradis (Michael Cimino - 1980)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Roy Neary
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Re: La Porte du paradis (Michael Cimino - 1980)

Post by Roy Neary »

Silencio wrote:
Silencio wrote: Quelles sont les différences ?
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Désolé, j'avais zappé ce message. Merci à El Dadal d'avoir répondu. En fait, à part l'entracte, la différence n'est presque pas sensible du tout. Même moi qui ai vu ce film quinze fois, j'ai seulement remarqué une différence de durée sur une seule scène. :oops:
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Roy Neary
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Re: La Porte du paradis (Michael Cimino - 1980)

Post by Roy Neary »

odelay wrote:Les autres entretien sont finalement plus intéressants, notamment ceux de Bridges et Huppert.
J'ai eu la même réaction que toi, comme je l'ai écrit sur la page du test. Mais je t'engage à voir l'entretien dans son entier, car il est très intéressant pour ce que Cimino dit mais aussi pour ce qu'il ne dit pas, et également pour ses digressions. Cette discussion renseigne en creux sur sa personnalité aujourd'hui, c'est pas toujours sympa à l'écoute mais derrière l'aigreur je sens une profonde tristesse, de la frustration et pas mal de désillusion.
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El Dadal
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Re: La Porte du paradis (Michael Cimino - 1980)

Post by El Dadal »

Roy Neary wrote:
odelay wrote:Les autres entretien sont finalement plus intéressants, notamment ceux de Bridges et Huppert.
J'ai eu la même réaction que toi, comme je l'ai écrit sur la page du test. Mais je t'engage à voir l'entretien dans son entier, car il est très intéressant pour ce que Cimino dit mais aussi pour ce qu'il ne dit pas, et également pour ses digressions. Cette discussion renseigne en creux sur sa personnalité aujourd'hui, c'est pas toujours sympa à l'écoute mais derrière l'aigreur je sens une profonde tristesse, de la frustration et pas mal de désillusion.
Je n'ai pas encore le Carlotta (je me tâte), mais le Criterion. Et là aussi, Cimino est assez imbuvable (sans compter que le film, sur la jaquette, la tranche, le backcover, le livret, la sérigraphie du disque, le code barre... s'appelle désormais Michael Cimino's Heaven's Gate). Parait aussi qu'il aurait bridé les chefs de projet quant aux divers suppléments proposés (pas un mot sur les polémiques, peu ou prou de référence à Final Cut, qu'il s'agisse de la version docu ou livre, et plus étrange, pas de suppléments à portée historique, quant à la vraie nature de la guerre du conté de Johnson). En fait, le plus intéressant reste son entretien datant de la sortie initiale du film en 1980, reproduit dans le livret. Enfin, c'est pas nouveau, tous ses propos sont du même tonneau (le sucre qu'il casse dans son livre Conversations en miroir :lol: )...
odelay wrote:Même est ce facile de dire "non" à Cimino? Je ne pense pas
Pourtant, quand tu lis Final Cut, tu te rends compte que pas mal de monde a gardé la tête sur les épaules et a "dit non". Sauf que Cimino s'en tapait visiblement le coquillard. Pour le meilleur et pour le pire.
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tenia
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Re: La Porte du paradis (Michael Cimino - 1980)

Post by tenia »

Ca me fait penser : http://www.dvdactive.com/reviews/dvd/heavens-gate.html

Pas de ST du tout sur le film, mais on a 55 min de Final Cut et une ITW De 18 min de Vilmos Zsigmond.
El Dadal wrote:Parait aussi qu'il aurait bridé les chefs de projet quant aux divers suppléments proposés (pas un mot sur les polémiques, peu ou prou de référence à Final Cut, qu'il s'agisse de la version docu ou livre, et plus étrange, pas de suppléments à portée historique, quant à la vraie nature de la guerre du conté de Johnson).
Il parait aussi qu'ils ont du l'arrêter de faire des modifs à la con. Il voulait notamment ajouter le son du coup de feu à la toute fin de la bataille finale, quand la femme se suicide. C'est les mecs de Criterion qui lui ont dit d'arrêter les conneries, et pour une fois, il a a écouté. Mais oui, il était normalement prévu d'avoir 15-20 min de retour historique sur la bataille, mais non. C'est SA version qu'il faut voir avec son film, point. Et évidemment, aucune possibilité d'inclure Final Cut, tu penses bien.
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odelay
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Re: La Porte du paradis (Michael Cimino - 1980)

Post by odelay »

tenia wrote:Ca me fait penser : http://www.dvdactive.com/reviews/dvd/heavens-gate.html

Pas de ST du tout sur le film, mais on a 55 min de Final Cut et une ITW De 18 min de Vilmos Zsigmond.
C'est moi ou c'est un peu limite de faire des critiques de films et d'écrire ça? :"I'd never seen Heaven's Gate and was actually unaware of its legacy of failure as well. ". Pas le fait qu'il ne l'ait jamais vu, mais qu'il ne sache pas que le film s'est tellement planté que ça a changé la face d'Hollywood. Ca me semble être un truc basique quand on écrit sur le cinéma non?
Bon apparemment le mec n'a pas trouvé le film transcendant, il a eu énormément du mal à rentrer dedans ("it is indeed very hard to penetrate" : même si bien entendu ce n'est pas le blockbuster de base, faut pas non plus pousser, le film tend la main au spectateur plus d'une fois pour que son attention soit solicitée).
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Re: La Porte du paradis (Michael Cimino - 1980)

Post by Federico »

odelay wrote:Même est ce facile de dire "non" à Cimino? Je ne pense pas
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- On vous a déjà dit "Non" une fois dans toute votre vie ?
- On me le dit tout le temps mais c'est plutôt "Non, non, pitié..."
(c'est sans doute ce qui a du arriver à son chirurgien esthétique) :mrgreen:
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odelay
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Re: La Porte du paradis (Michael Cimino - 1980)

Post by odelay »

Federico wrote:
odelay wrote:Même est ce facile de dire "non" à Cimino? Je ne pense pas
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- On vous a déjà dit "Non" une fois dans toute votre vie ?
- On me le dit tout le temps mais c'est plutôt "Non, non, pitié..."
(c'est sans doute ce qui a du arriver à son chirurgien esthétique) :mrgreen:

:mrgreen:
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Roy Neary
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Re: La Porte du paradis (Michael Cimino - 1980)

Post by Roy Neary »

Final Cut est un document intéressant mais il est fait complètement à charge donc il faut le prendre avec des pincettes.
Quant à la réalité historique... On s'en carre un peu, non ? Heaven's Gate ne prétend pas être un documentaire sur The Johnson County War, mais une fiction qui s'en sert comme base pour illustrer un propos qui, lui, correspond à des luttes fratricides de l'époque et à un état d'esprit politique qu'on a préféré travestir pour ne garder qu'un mythologie positive. C'est aussi le rôle de la fiction et de l'art en général. De plus, c'est un film avant tout sur des personnages qui ont à faire avec ces luttes et une situation sociale et politique donnée qui conditionne leur action de façon évidemment tragique. Ça correspond à ma vision des choses quand un projet artistique a un fond historique : le réalisme n'est pas nécessairement synonyme de véracité.
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tenia
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Re: La Porte du paradis (Michael Cimino - 1980)

Post by tenia »

odelay wrote:
tenia wrote:Ca me fait penser : http://www.dvdactive.com/reviews/dvd/heavens-gate.html

Pas de ST du tout sur le film, mais on a 55 min de Final Cut et une ITW De 18 min de Vilmos Zsigmond.
C'est moi ou c'est un peu limite de faire des critiques de films et d'écrire ça? :"I'd never seen Heaven's Gate and was actually unaware of its legacy of failure as well. ". Pas le fait qu'il ne l'ait jamais vu, mais qu'il ne sache pas que le film s'est tellement planté que ça a changé la face d'Hollywood. Ca me semble être un truc basique quand on écrit sur le cinéma non?
Bon apparemment le mec n'a pas trouvé le film transcendant, il a eu énormément du mal à rentrer dedans ("it is indeed very hard to penetrate" : même si bien entendu ce n'est pas le blockbuster de base, faut pas non plus pousser, le film tend la main au spectateur plus d'une fois pour que son attention soit solicitée).
Personnellement, ça ne me choque pas. Y a tellement de films importants pour X ou Y raisons, je peux tout à fait comprendre qu'on soit passé à côté. Surtout qu'on peut très bien écrire sur des sujets complètement différents. Par exemple, un Tony Rayns ou un Donald Richie spécialistes du cinéma Japonais, un Michael Brooke spécialiste du cinéma tchèque peuvent parfaitement écrire sur le cinéma sans avoir ne serait-ce qu'entendu parler de Heaven's Gate. Moi même, jusqu'à sa ressortie, je ne connaissais qu'extrêmement vaguement le film.
Et puis, personnellement, le fait que le film ait changé la face d'Hollywood... Oui, il a contribué partiellement à la fin de UA, tout ça, mais faut pas déconner non plus, c'est pas genre le catalyseur de la fin d'une époque à lui tout seul (ça a d'ailleurs été maintes fois démontré que le film n'ait pas le responsable de la faillite de UA).
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Roy Neary
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Re: La Porte du paradis (Michael Cimino - 1980)

Post by Roy Neary »

tenia wrote:(ça a d'ailleurs été maintes fois démontré que le film n'ait pas le responsable de la faillite de UA).
Oui et non à la fois. Pour être précis, les nouveaux responsables de UA ont commis l'erreur de ne pas avoir d'autres projets susceptibles de compenser d'éventuelles pertes. Ils sont tombés dans une spirale infernale en jetant tous leurs fonds dans cette production en espérant que Heaven's Gate rafle la mise. Donc la faillite de UA est bien étroitement liée au cinéaste et à son film, mais les responsabilités sont nombreuses et les faits plus complexes que "Cimino à ruiné United Artists".
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Re: La Porte du paradis (Michael Cimino - 1980)

Post by tenia »

Roy Neary wrote:mais les responsabilités sont nombreuses et les faits plus complexes que "Cimino à ruiné United Artists".
Oui, voilà, c'est ce que je souhaitais rappeler sans pour autant écarter le lien.
ballantrae
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Re: La Porte du paradis (Michael Cimino - 1980)

Post by ballantrae »

Si j'ai bien compris le projet Final cut, il est du fait d'un observateur assez périphérique par rapport au chantier Heaven's gate.Ceux qui ont lu le bouquin ou vu le docu pourraient-ils préciser quelle en est la thèse? Quels sont les intervenants? Les annexes censées nous documenter?
Quant à l'étape 2005,je l'oubliais fort malencontreusement car elle compte: il est vrai qu'il n'y eut pas que 1989 et 2012!!!!
En tout cas, il est bien que ce film refasse parler de lui alors que j'ai eu l'impression longtemps d'une oeuvre source de malentendu et n'attirant l'attention que pour de mauvaises raisons polémiques.Il a été dit plus haut qu'on y trouvait un vrai souffle romanesque digne d'un roman russe type Tolstoi (plus que Dostoievski).Si on adjoint l'influence de grands romans américains de Scott fitzgerald mais peut-être aussi Upton Sinclair que je connais assez mal.
Le malentendu Heaven's gate est de la même eau que celui qui put accompagner La roue de Gance entre autres" films-monstres".
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odelay
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Re: La Porte du paradis (Michael Cimino - 1980)

Post by odelay »

tenia wrote:
odelay wrote: C'est moi ou c'est un peu limite de faire des critiques de films et d'écrire ça? :"I'd never seen Heaven's Gate and was actually unaware of its legacy of failure as well. ". Pas le fait qu'il ne l'ait jamais vu, mais qu'il ne sache pas que le film s'est tellement planté que ça a changé la face d'Hollywood. Ca me semble être un truc basique quand on écrit sur le cinéma non?
Bon apparemment le mec n'a pas trouvé le film transcendant, il a eu énormément du mal à rentrer dedans ("it is indeed very hard to penetrate" : même si bien entendu ce n'est pas le blockbuster de base, faut pas non plus pousser, le film tend la main au spectateur plus d'une fois pour que son attention soit solicitée).
Personnellement, ça ne me choque pas. Y a tellement de films importants pour X ou Y raisons, je peux tout à fait comprendre qu'on soit passé à côté. Surtout qu'on peut très bien écrire sur des sujets complètement différents. Par exemple, un Tony Rayns ou un Donald Richie spécialistes du cinéma Japonais, un Michael Brooke spécialiste du cinéma tchèque peuvent parfaitement écrire sur le cinéma sans avoir ne serait-ce qu'entendu parler de Heaven's Gate. Moi même, jusqu'à sa ressortie, je ne connaissais qu'extrêmement vaguement le film.
Et puis, personnellement, le fait que le film ait changé la face d'Hollywood... Oui, il a contribué partiellement à la fin de UA, tout ça, mais faut pas déconner non plus, c'est pas genre le catalyseur de la fin d'une époque à lui tout seul (ça a d'ailleurs été maintes fois démontré que le film n'ait pas le responsable de la faillite de UA).
Honnêtement je ne suis pas d'accord. Quand on écrit sur le cinéma, je pense que savoir ça, c'est la base, comme connaitre le système de studio du golden age, ou savoir ce qu'est la nouvelle vague. Et je doute énormément que des spécialistes d'autres cinémas ne connaissent pas l'impact négatif qu'a eu ce film sur le cinéma. Car SI, ce film a changé les choses à Hollywood. Et je ne parle pas que de la faillite de UA (UA n'était peut être très en forme avant le Cimino, et le film n'a pas été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase mais plutôt le seau d'eau qui a fait déborder le vase qui était déjà assez rempli).
Après son échec, et c'est vrai ceux de New York NY ou 1941, on a dit au réal star "c'est fini, on arrête de faire l'auteur à coup de millions de dollars incontrôlés! Soit vous nous faites du pur entertainement (comme ce que fera Spielberg avec "Les aventuriers"), soit vous nous faites de l'auteur pour pas cher" (ce que fera aussi Spielberg avec E.T.). Si on prend le cas de Coppola, "Coup de coeur" n'était pas censé faire peur financièrement parlant. Mais les coûts sont devenus incontrôlés et du coup Coppola, comme tous ses confrères sont entrés dans des années de purgatoire, Scorsese le premier, avec des petits budgets (Il était sur le point de faire "sa dernière tentation du Christ", il a mis huit ans avant d'y arriver, et encore, on n'était pas avec des très gros moyens). Idem pour Friedkin, Bogdanovitch, De Palma... En 1981, le film le plus cher jamais produit, c'est un film adulte, Heaven's gate. Ensuite, les records de budgets qui se sont succédés ont toujours concerné des blockbusters qui n'étaient pas spécialement adultes (et il n'y a rien de péjoratif là dedans). Même DUNE qui avait battu des records de budget est le résultat d'un malentendu du style "on va faire un nouveau space opéra à partir de best sellers de la SF et on va remporter le jackpot", et pas dans l'esprit "donnons une montagne de fric à cet auteur qu'est Lynch pour faire un gros film personnel et que l'artiste qui est en lui puisse s'exprimer". Bon connait le résultat ici aussi, surtout avec un truc aussi alambiqué que DUNE comme base de départ, mais là les intentions premières étaient différentes d'Heaven's gate. Quant à Cameron, il est un auteur, c'est vrai, mais dans le pur entertainement même quand il fait Titanic. Tout ça pour dire que dans les années 70s, les plus gros budgets s'appelaient Apocalypse Now ou Heaven's gate, ensuite, ils avaient pour nom "Total Recall", "Waterworld", "Titanic", "Avatar". La qualité est toujours là, du moins pour certains, mais l'esprit est quand même très très différent.
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tenia
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Re: La Porte du paradis (Michael Cimino - 1980)

Post by tenia »

Odelay, je comprends tes arguments, mais je pense simplement que le cinéma est tellement riche qu'on peut très bien en être passionné et ne pas connaître ces choses là, ne serait-ce notamment parce que, peut être, le mec qui écrit a, comme moi, moins de 30 ans, et découvre le film maintenant, avec sa ressortie. Ca ne m'a jamais empêché d'être passionné par le cinéma, encore moins d'en discuter ou d'écrire dessus, et clairement pas de me sentir tout de même assez éduqué sur le cinéma en général.
Parce qu'on peut être passionné par des tonnes de films, de cycles, de choses dans le cinéma sans jamais toucher la transition US des 70-80s.
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El Dadal
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Re: La Porte du paradis (Michael Cimino - 1980)

Post by El Dadal »

Pour un spectateur lambda, un type comme nous, pourquoi pas. Un professionnel, dont le job est de donner un avis éclairé, là non. Il y a ce qu'on appelle les incunables, c'est pas pour des prunes.