Modérateurs : cinephage, Karras, Rockatansky
Ah! Tu nous as manipulé jusque là en laissant croire qu'au moins tu aimais le Tavernier !Demi-Lune a écrit :Pour recentrer sur l'objet du topic, je précise quand même que je préfère largement Polisse (malgré ses défauts) au polar téléfilmesque de Tavernier.
Caricaturalement, nous ne sommes pas d'accord car je suis d'accord avec la proposition que j'ai mise en gras de manière isolée. On en revient à un débat récurent qui pose la question du jugement objectif des oeuvres cinématographiques de manière générale.ed a écrit :D'autant que le reste du film ne revendique à aucun moment de type de stylisation, mais s'ancre dans une forme de réalisme. Je trouve plutôt des qualités au film de Maïwenn dans son ensemble, mais pour peu qu'on se pose des questions de (cohérence de) mise en scène, cette fin est évidemment maladroite. Tant mieux si cela vous a ému (et d'ailleurs c'était probablement le but), mais on ne juge pas "objectivement" une mise en scène cinématographique à l'aune de ce qu'elle provoque émotionnellement sur un spectateur ou un autre (je ne dis pas que c'est pas important, je dis que c'est un autre type de critère d'appréciation individuelle). Pour dire les choses autrement, on n'étudiera pas cette séquence dans les écoles de cinéma (ou alors pour montrer ce qu'il ne faut pas faireDemi-Lune a écrit :Ce que je critique, c'est la dimension morale du choix de mise en scène, cheval de bataille que tu devrais commencer à bien connaître. Marina Foïs qui se suicide en se jetant par la fenêtre et qui s'écrase sur le bitume, c'est un moment extrêmement fort qui laisse le bide retourné. C'est sec, imprévisible, horrible. "Manipuler" son geste de désespoir et sa mort en ajoutant des images toutes mignonnes de la gamine en contrepoint, je trouve que c'est éthiquement un choix de mise en scène bien malheureux pour un film qui se réclame d'une grande authenticité.
C'est bien là qu'est l'os.Rick Blaine a écrit :Caricaturalement, nous ne sommes pas d'accord car je suis d'accord avec la proposition que j'ai mise en gras de manière isolée. On en revient à un débat récurent qui pose la question du jugement objectif des oeuvres cinématographiques de manière générale.ed a écrit : D'autant que le reste du film ne revendique à aucun moment de type de stylisation, mais s'ancre dans une forme de réalisme. Je trouve plutôt des qualités au film de Maïwenn dans son ensemble, mais pour peu qu'on se pose des questions de (cohérence de) mise en scène, cette fin est évidemment maladroite. Tant mieux si cela vous a ému (et d'ailleurs c'était probablement le but), mais on ne juge pas "objectivement" une mise en scène cinématographique à l'aune de ce qu'elle provoque émotionnellement sur un spectateur ou un autre (je ne dis pas que c'est pas important, je dis que c'est un autre type de critère d'appréciation individuelle). Pour dire les choses autrement, on n'étudiera pas cette séquence dans les écoles de cinéma (ou alors pour montrer ce qu'il ne faut pas faire
Pour ma part je suis incapable de dissocier le jugement des qualités cinématographiques un film de mon appréciation individuelle (je sais que Jeremy est un peu dans le même cas que moi).
AtCloseRange a écrit :Purée, le twist!Demi-Lune a écrit :Pour recentrer sur l'objet du topic, je précise quand même que je préfère largement Polisse (malgré ses défauts) au polar téléfilmesque de Tavernier.
Tout à fait ; je pense qu'il n'y a en fait que très peu d'éléments objectifs pour juger un film. Le forum est là toutes les minutes pour le prouver et Demi-Lune en est le porte étendard au travers de ses notesRick Blaine a écrit : Pour ma part je suis incapable de dissocier le jugement des qualités cinématographiques un film de mon appréciation individuelle (je sais que Jeremy est un peu dans le même cas que moi).
(et ce n'est pas un reproche ; au contraire puisque ça confirme ma théorie de la subjectivité)
Partant de là, la question de l'analyse filmique a peu de sens et on se demande ce que vous faites dans la rédaction d'un site dont c'est le fonds de commerceRick Blaine a écrit :Pour ma part je suis incapable de dissocier le jugement des qualités cinématographiques un film de mon appréciation individuelle (je sais que Jeremy est un peu dans le même cas que moi).
Je n'ai jamais fait d'analyse filmique ; je n'apprécie même ça que modérément pour tout dire. Je marche à l'émotion et au ressenti et ne m'en suis jamais caché.ed a écrit :Partant de là, la question de l'analyse filmique a peu de sensRick Blaine a écrit :Pour ma part je suis incapable de dissocier le jugement des qualités cinématographiques un film de mon appréciation individuelle (je sais que Jeremy est un peu dans le même cas que moi).
Est-ce qu'un déséquilibre, un changement de ton ou de point de vue brutaux, sont obligatoirement des défauts ? Pour ma part, non. Tout dépend du talent du cinéaste.Mais lorsqu'un film qui tient un regard en change (aussi brutalement), ça crée factuellement un déséquilibre. On l'aime ou on l'aime pas, mais il est là.
Je crois que ce n'est un secret pour personne.Jeremy Fox a écrit :. Je marche à l'émotion et au ressenti et ne m'en suis jamais caché.
Je n'ai pas été jusque là mais plus j'avance en âge, plus je fréquente ce forum, plus les éléments objectifs se diluent. Tous les topics et discussions sur chaque film sont là pour le prouver. Et je n'ai pas dit non plus qu'il n'est pas possible de faire de l'analyse filmique . Juste que j'en suis incapable et que ça ne m'intéresse qu'à moitiéed a écrit : De là à dire qu'il n'est pas possible de faire de l'analyse filmique ou qu'il n'y a pas d'éléments objectifs pour juger un film, c'est encore un autre palier.
Je pense que, malgré mes parenthèses, tu n'as pas compris ce que je voulais dire.Jeremy Fox a écrit : Est-ce qu'un déséquilibre, un changement de ton ou de point de vue brutaux, sont obligatoirement un défaut ? Pour ma part, non. Tout dépend du talent du cinéaste.
Quant au montage, ça peut être subjectif aussi. Certains trouvent le montage de Tueurs nés génial, d'autres hideux. Et je pourrais te citer des exemples à la pelle comme tout dernièrement la fameuse séquence d'Interstellar que je trouve magistral (le montage parallèle) alors que d'autres la conspuent.
D'ailleurs on se demande bien qui a pu me contacter pour que je rejoigne cette rédaction...ed a écrit :Partant de là, la question de l'analyse filmique a peu de sens et on se demande ce que vous faites dans la rédaction d'un site dont c'est le fonds de commerceRick Blaine a écrit :Pour ma part je suis incapable de dissocier le jugement des qualités cinématographiques un film de mon appréciation individuelle (je sais que Jeremy est un peu dans le même cas que moi).
Est-ce que ces critères sont absolus et valable pour tous? Je n'en suis pas sur non plus. Je me suis éduqué au vin aussi, mais je ne suis pas convaincu qu'il existe des critères absolu, car il n'existe pas de vin qui fasse l'unanimité absolue.ed a écrit :On peut être un buveur "du dimanche", savoir très précisément quel type de vin on aime et reconnaître qu'il existe des critères très précis qui permettent de considérer (je ne dis pas "affirmer") qu'un vin est meilleur qu'un autre.
Ah je comprends beaucoup mieux dans ce cas. Mais alors, comme tu le souligne, on ne peut pas considérer que c'est évidemment maladroit, on juste dire que c'est évidemment une rupture de cohérence, que chacun peut percevoir comme il le souhaite.ed a écrit :Je pense que, malgré mes parenthèses, tu n'as pas compris ce que je voulais dire.Jeremy Fox a écrit : Est-ce qu'un déséquilibre, un changement de ton ou de point de vue brutaux, sont obligatoirement un défaut ? Pour ma part, non. Tout dépend du talent du cinéaste.
Quant au montage, ça peut être subjectif aussi. Certains trouvent le montage de Tueurs nés génial, d'autres hideux. Et je pourrais te citer des exemples à la pelle comme tout dernièrement la fameuse séquence d'Interstellar que je trouve magistral (le montage parallèle) alors que d'autres la conspuent.
Je parle de "critères objectifs", sans y mettre aucune considération qualitative pour le moment (donc je ne parle pas de "défaut"). Je parle de percevoir les effets qui sont là, de manière factuelle, sans encore les juger.
La perception du montage peut être subjective. Sa construction ne l'est pas : dire qu'il y a un montage parallèle, c'est faire de l'analyse filmique. Y projeter, ensuite, des considérations qualitatives (souvent d'ailleurs basées sur un ressenti global), c'est peut-être déjà aller sur autre chose.
Dans le cas de Polisse, j'ai repris le terme "maladroit" utilisé précédemment, je n'aurais peut-être pas dû, il induit un jugement. Mais - et ça, je maintiens que c'est factuel - il y a rupture de cohérence dans le point de vue. On peut s'en foutre. Quand on fait de l'analyse filmique, on est obligé de s'interroger dessus.
Parce qu'ils sont modifiés par l'affect que les gens y mettent.Jeremy Fox a écrit : plus les éléments objectifs se diluent.
Parce que tu es dans une approche beaucoup plus impulsive et spontanée que moi, qui te fait d'ailleurs parfois tourner casaque de manière - avec du recul - absolument délectable. Maintenant, je suis aussi obligé de reconnaître qu'aussi subjectivement formulés soient-ils, tes avis font leur effet sur un grand nombre de forumeurs (dont Rick 
) qui souvent y souscrivent. C'est donc bien que, peut-être de façon un peu trop mystique pour moi, ils reposent bien sur quelque chose. Chacun peut, en effet, et ton exemple de l'amateur de cubi le confirme parfaitementRick Blaine a écrit :Ah je comprends beaucoup mieux dans ce cas. Mais alors, comme tu le souligne, on ne peut pas considérer que c'est évidemment maladroit, on juste dire que c'est évidemment une rupture de cohérence, que chacun peut percevoir comme il le souhaite.ed a écrit :Quand on fait de l'analyse filmique, on est obligé de s'interroger dessus.
Si on part sur ce principe, du coup il n'y aurait absolument plus de discussion. On serait tous d'accord pour dire qu'un film contient tels ou tels éléments "objectifs". Ce serait potentiellement plus l'objet du site du coup (encore que dans la redac elle même, on est tout de même loin d’apprécier tous les même films. Le forum, lui, implique discussion et donc échange sur des éléments qui engagent l'affect d'une manière ou d'une autre, car il n'y a plus vraiment de discussion possible si on n'évoque que des points supposés objectifs.ed a écrit :Parce qu'ils sont modifiés par l'affect que les gens y mettent.Jeremy Fox a écrit : plus les éléments objectifs se diluent.
C'est d'ailleurs pour ça que je n'interviens plus que très peu dans les discussions sur les films, parce que - quand bien même on est sur Classik - on est trop souvent dans une opposition binaire "j'ai aimé / je n'ai pas aimé" qui fait qu'à quelques forumeurs près qui s'efforcent de faire reposer leurs avis sur du concret (et qui sont, malheureusement, parfois tancés parce qu'ils font trop long), les éléments filmiques sont jugés à la lumière de ce que chacun en a perçu, et non de ce qu'ils sont.
