Les ≠ cadences d'images (24, 25, 50, 300 i/seconde)

[Pacaya]

Oui, et donc depuis un film cinoche 24p (ou même un téléfilm 25p), les deux trames proviennent d'une même image

Certaines télé peuvent faire du 200 Hz à partir du 50 Hz. Ça doit pas être jojo à voir, mais je t'avoue m'y connaitre très mal en TV grand public. Faudrait voir si tu n'as pas un profil "sport" qui se déclenche automatiquement ou une connerie du genre.

[ex-beldvd man]

Mais pour moi on compare toujours deux choses différentes: l'impression "bizarre" donnée par du HFR n'a pour moi absolument rien à voir avec une "similitude" avec le 50i. Car cette "impression de documentaire ou téléfilm" se produirait avec tous les films diffusés à la TV ou d'après un DVD.
Bref, on aurait une "impression cinéma" au ciné, mais le même film diffusé/DVD sur une TV ferait "impression TV".
Pour moi l'effet "étrange" du HFR vient surtout du fait que l'on a PAS ces images "bâtardes" mais au contraire, au même rythme (ou presque) que des images "complètes/parfaites". C'est donc justement l'ABSENCE de ces phénomènes propres au 50i qui nous gène...

Autre chose que je comprends pas: c'est vers 2:37, quand on parle d'interpoler les lignes qu'elle (la TV) n'a pas. Cela me paraît justement contredire l'effet de peigne dont tu parles plus tôt (si elle interpolait, l'image serait "parfait" et pas en "peigne". De ma compréhension, justement une TV (sans les artifices "Smooth" & Co) n'interpole pas les lignes "non reçues".

[tenia]

Faudrait voir si tu n'as pas un profil "sport" qui se déclenche automatiquement ou une connerie du genre.

Sur mon vieux Pana 50G20, tout est désactivé et je suis en mode Ciné depuis toujours.

En fait, la vraie question est toujours la même : sur un flux TV actuellement, combien y a-t'il d'images par seconde à la source ? Je doute que les matches soient filmés à 50 fps, donc à partir de là, ce ne serait que du traitement de flux.

[Spongebob]

Le flux TV ce n'est pas toujours du 25fps entrelacé à 50Hz ?

[tenia]

C'est justement ma compréhension jusque là, d'où mes doutes maintenant.

[ex-beldvd man]

A nouveau c’est math de base: comme le rafraîchissement se fait 50x par seconde sur une ligne sur 2, c’est donc qu’il y a en fait 25 images par seconde. Cela ne servirait à rien de stocker 50% de données inutiles...
Il y a d’ailleurs des « flags » qui indiquent s’il faut commencer par les lignes paires ou impaires (Bottom Field First ou Top Field First). Il existe aussi un flag pour les lignes qui doivent être répétées en cas de conversion vers du 60Hz (3:2 pulldown).

[Pacaya]

Mais pour moi on compare toujours deux choses différentes: l'impression "bizarre" donnée par du HFR n'a pour moi absolument rien à voir avec une "similitude" avec le 50i. Car cette "impression de documentaire ou téléfilm" se produirait avec tous les films diffusés à la TV ou d'après un DVD.

Et bien non, puisque lorsqu'un film est diffusé à la télé en 50i, les deux trames codent la même image, au même instant. Alors que les trames d'une image d'un match de foot codent deux instants différents. Si tu regardes la trame impaire, puis paire d'un film, tu ne verras pas d'éléments changer de place, contrairement au joueur de foot dans ma vidéo.

Autre chose que je comprends pas: c'est vers 2:37, quand on parle d'interpoler les lignes qu'elle (la TV) n'a pas. Cela me paraît justement contredire l'effet de peigne dont tu parles plus tôt (si elle interpolait, l'image serait "parfait" et pas en "peigne". De ma compréhension, justement une TV (sans les artifices "Smooth" & Co) n'interpole pas les lignes "non reçues".

Dans ma vidéo, je demande expressément à Premiere Pro de les afficher, ce qui n'est pas son comportement par défaut. La plupart des logiciels de montage, en 50i ou 59.94i ne te montrent en HD que la trame supérieure pour ne pas t'embrouiller. Là, c'était à des fins pédagogiques. Mais en lecture, tu ne les vois pas et pour cause, elles s'affichent l'une après l'autre. Et j'ose espérer que 100% des téléspectateurs ne voient pas les trames lorsqu'ils regardent la télé (que ce soit du foot, une émission ou un reportage). Cet effet de peigne, s'il est visible, provient d'un mauvais réglage du diffuseur (télé/projo/écran informatique) ou d'une erreur (le plus souvent en post-production)

En fait, la vraie question est toujours la même : sur un flux TV actuellement, combien y a-t'il d'images par seconde à la source ?

Si filmé en entrelacé, chaque image a capté deux instants différents. On est bien à 25 fps et pas à 50 fps, avec cette subtilité que chaque image provient de l'entrelacement de deux instants consécutifs. D'où une fluidité identique à du 50 fps. Mais comme le dit Spongebob, au final en diffusion européenne, que ce soit du progressif ou de l'entrelacé à la source, le conteneur sera toujours du 25 fps en 50i.

[tenia]

En fait, la vraie question est toujours la même : sur un flux TV actuellement, combien y a-t'il d'images par seconde à la source ?

Si filmé en entrelacé, chaque image a capté deux instants différents. On est bien à 25 fps et pas à 50 fps, avec cette subtilité que chaque image provient de l'entrelacement de deux instants consécutifs. D'où une fluidité identique à du 50 fps.

OK, je comprends bien la spécificité maintenant. En fait, je pensais que c'était comme en vidéo. Par ex, je viens de regarder Vitalina Varela, tourné en 25fps et présenté en 1080i50, et si j'avance image par image avec ma télécommande, chaque image est dédoublée de façon identique, et non avec un léger décalage de l'action. C'est ton 1er exemple, si je comprends bien : les 2 trames codent la même image.

Du coup, ça me fait penser au schéma de la page Wiki du 3:2 pulldown, qui illustre qu'une image finale peut être composée de 2 images/instants initiaux différents. Ton explication me fait comprendre que c'est ici similaire, en fait.


En tout cas, tout ça me fait quand même me dire que les standards normatifs, c'est bien utile.

[ex-beldvd man]

Mais à nouveau en 50i on ne rafraîchit pas l'entièreté de l'image en 1 fois, il y donc bien aussi (quelle que soit la source) des images "bâtardes": des images composées pour une ligne sur 2 de l'image N et pour une ligne sur 2 de l'image N+1, non?

Après évidemment un logiciel comme VLC (par exemple) fait *je suppose* bien les choses et ne "pause" pas sur de telles images, cela ne veut pas dire qu'elles n'existent pas (dans le sens où elles apparaissent bien un court instant)... En fait il faudrait filmer l'écran et là on pourra juger

Diffision 50i:
1er passage: Lignes Paires --> ImageSource 1
2: Lignes Impaires --> ImageSource 1
3: LP --> Image 2
4: LIP --> Image 2
5: LP --> Image 3
6: LIP --> Image 3
7: LP --> Image 4
8: LIP --> Image 4
9: LP --> Image 5
10: LIP --> Image 5
...
Donc 5 images en 10 "passages" = 25 images en 50 passages (50Hz)

Il y a donc après les passages "paires", une image complète et identique à la source, mais aussi, après les passages impaires des images "bâtardes", non ?

La différence avec la pulldown 3:2 est justement le fait que le "rythme" n'est pas constant, certaines lignes affichent la même image après le 1er passage:
1er passage: Lignes Paires --> Image 1
2: Lignes Impaires --> Images 1
3: LP --> Image 1
4: LIP --> Image 2
5: LP --> Image 2
6: LIP --> Image 3
7: LP --> Image 3
8: LIP --> Image 3
9: LP --> Image 4
10: LIP --> Image 4
11: LP --> Image 5
...
Donc 4 images en 10 "passages" = 24 images en 60 passages (60Hz).

[Pacaya]

Mais à nouveau en 50i on ne rafraîchit pas l'entièreté de l'image en 1 fois, il y donc bien aussi (quelle que soit la source) des images "bâtardes": des images composées pour une ligne sur 2 de l'image N et pour une ligne sur 2 de l'image N+1, non?

Sur les télés d'aujourd'hui, tu es obligé de rafraîchir l'entièreté de l'image à chaque trame, sinon tu verrais justement cet effet de peigne désagréable (ce qui n'était pas le cas avec les télés cathodiques). Pour résumer, les télés modernes transforment un 1080i50 en 1080p50. Chaque trame devient une image. La qualité du désentrelacement varie d'une télé à une autre cependant. Mais donc en théorie tu ne fais jamais se chevaucher les trames à l'affichage.

[ex-beldvd man]

Mais à nouveau en 50i on ne rafraîchit pas l'entièreté de l'image en 1 fois, il y donc bien aussi (quelle que soit la source) des images "bâtardes": des images composées pour une ligne sur 2 de l'image N et pour une ligne sur 2 de l'image N+1, non?

Sur les télés d'aujourd'hui, tu es obligé de rafraîchir l'entièreté de l'image à chaque trame, sinon tu verrais justement cet effet de peigne désagréable (ce qui n'était pas le cas avec les télés cathodiques). Pour résumer, les télés modernes transforment un 1080i50 en 1080p50. Chaque trame devient une image. La qualité du désentrelacement varie d'une télé à une autre cependant. Mais donc en théorie tu ne fais jamais se chevaucher les trames à l'affichage.

OK mais donc on parle de 50p puisque tu dis bien que l’entièreté de l'image est rafraîchie. La difficulté du sujet est qu'il y a la captation, la transmission et l'affichage. On est bien en transmission (ou stockage sur un DVD PAL ou Bluray 1080i50) en entrelacé avec "images dégueu" si affichée sans traitement, disons sur une TV cathodique (je n'en ai jamais eu d'autre car je suis en projo depuis plus de 20 ans)... Le signal est en 50i, mais les TV "modernes" traitent ce signal pour afficher une image progressive...
Idem pour mon installation, je suis constamment en "progressif" avec MPC-BE qui désentrelace si nécessaire...

On est bien à 25 fps et pas à 50 fps, avec cette subtilité que chaque image provient de l'entrelacement de deux instants consécutifs. D'où une fluidité identique à du 50 fps.

Pour moi je vois une contradiction entre la 1ere et la 2ème phrase (ou est-ce un soucis parce qu'on ne parle pas de la même chose). Une source en 50fps "natif" (source similaire à du HFR) capte 50 (ou 48) images différentes par seconde, là où le 25fps (même avec postproc comme dit plus haut) ne capte que 25 images "sources". Le HFR est donc bien plus fluide que le 25fps (même avec postproc), non?
Et quand tu parle de "l'entrelacement de deux instants consécutifs", c'est bien la même image qui a été "découpée" en lignes paires/impaires et affichée lors de 2 balayages successifs (dans le cas d'un affichage sur cathodique en 50i) ?

[Major Tom]

Il y a un truc que je ne comprends pas très bien : certaines scènes sont tournées à différentes cadences d'images pour permettre davantage de fluidité notamment dans les scènes d'action, mais... lorsqu'il est projeté, tout le film est converti à 24 images, y compris les scènes tournées à 48, 120 et tout ce qu'on veut, le projecteur ne change pas de cadence selon les scènes ?... Comment donc la conversion permet-elle de conserver la fluidité enregistrée ?

[Jack Griffin]

Je dirais qu'elle ne la conserve pas justement. Tu as des exemples ?

[Major Tom]

Je dirais qu'elle ne la conserve pas justement. Tu as des exemples ?

En première page on parlait des films 3D qui allaient passer à 120 i/s mais que pour certaines séquences avec les suites d'Avatar de Cameron.
Sinon Michael Bay utilise peut-être d'autres cadences pour filmer ses scènes d'action ?

[Jack Griffin]

Ah oui je prends la discu en cours de route. Très peu de films ont été tourné en HFR 48is (le Hobbit) et 120 i/s (les derniers Ang Lee)...et peu de salles dans le monde sont équipées.
Sinon que ce soit Billy Lynn ou The Hobbit je les ai vue avec un rendu 24i/s et je n'ai pas noté de réelles différences. Je suis pas sûr non plus que les vidéos youtube estampillé HFR donnent vraiment le rendu salle HFR.