Il était une fois en Amérique (Sergio Leone - 1984)

[Strum]

Je ne veux surtout pas lancer une vaste discussion sur un sujet qui ne relèverait même pas du cinéma, d'autant que je me retrouve à mettre sur la sellette un film que j'adule, mais c'est justement ce qui pourrait poser problème. "Victimiser" le violeur et ne s'intéresser qu'à sa douleur, sa destruction, en oblitérant le point de vue de la seule et véritable victime du viol (la femme), c'est une démarche qui peut faire tiquer. Jusqu'à preuve du contraire, le violeur est un bourreau avant d'être une victime, et la première personne à souffrir de son acte est la (ou le) violé(e).

Bien sûr, et c'est pour cela que j'écrivais que je comprends le point de vue de Danny Biker et que l'on pouvait considérer le viol chez Leone, en tant qu'élément narratif récurrent, comme dérangeant en soi.

[Flol]

Il me semble qu'à la sortie du film, certaines associations féministes ont manifesté leur colère.

Imaginez ce que ce serait si le film était sorti en 2015...

[Roy Neary]

Attendez un instant, tout le film est vu du point de vue de Noodles uniqument - et si l'on rentre de plain-pied dans la vision opiacée des événements relatés, ce point de vue '"subjectif" est encore plus important. Donc pourquoi aller imaginer un échange de points de vue violeur/violée en soulignant avec de gros trais la nature évidente de victime de cette dernière à travers des dialogues ? Ca n'a pas de sens. C'est le chemin de croix de Noodles que l'on suit à travers la narration, et son crime de viol - comme l'ont expliqué plus haut Demi-Lune et Strum - n'est en rien excusé ou même relativisé.

Quant au thème récurrent du viol chez Leone, il faut voir ça plutôt dans l'expression de sa vision du péché originel des Etat-Unis, un pays et une société qui souillent tout ce qu'ils touchent tout en défendant avec vigueur et emphase des valeurs et des idéaux nobles qu'ils ne peuvent s'empêcher de trahir spectaculairement.

[Dale Cooper]

Attendez un instant, tout le film est vu du point de vue de Noodles uniqument - et si l'on rentre de plain-pied dans la vision opiacée des événements relatés, ce point de vue '"subjectif" est encore plus important.

Voilà, et je trouve justement que la mise en scène de Leone est parfaite (pléonasme) à ce niveau-là, faisant travailler l'imagination du spectateur via le non-dit. On reste sur De Niro (dans un paysage de quasi no-man's land quand le chauffeur qui a refusé son pourboire repart avec Deborah), et on ne la revoit que lorsqu'elle fermera le rideau dans le wagon, à la vue de Noodles sur le quai au départ du train. Ces scènes se passent de mots, elles sont vraiment marquantes. Pour le reste Demi-Lune l'a bien expliqué.

Je trouve au contraire qu'il est doué pour représenter la misogynie dans ses univers d'hommes. Il ne l'oublie pas et il est très fort pour la suggestion de la violence. Dans Le Bon, la brute et le truand, il y avait déjà une scène où on voyait une femme se faire jeter brusquement d'un chariot où chantent des hommes ivres. Elle se relevait, s'approchait de la caméra pour crier: "Bandes de salauds!" Et basta. On a pigé.

[homerwell]

Revu dernièrement, et le film restera à la porte de mon top 100. La principale raison, c'est l'utilisation des petits procédés qui nous aspirent dans les flash-backs, je les trouve répétitifs et au lieu de me faciliter la compréhension de la structure de l'histoire, ils m'en ont fait sortir.
Ensuite j'ai un problème avec le personnage de Fat Moe. Même si il est un peu le pauvre type de la bande,

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il ne peut pas ignorer que sa soeur est en couple avec Max, et que Max est toujours vivant.
Hors lors de ses retrouvailles avec Noodles, il n'y a aucun signe d'une tension intérieur. Le mensonge est pourtant gros.
Enfin, Deborah se met en couple avec Max, qui est tout de même un peu responsable du passage à tabac de Fat Moe.

Bref, c'est un très grand film, j'ai pris beaucoup de plaisir à le revoir, mais les petits détails que je viens de décrire l'empêche de devenir important pour moi.

[Supfiction]

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il ne peut pas ignorer que sa soeur est en couple avec Max, et que Max est toujours vivant.
Hors lors de ses retrouvailles avec Noodles, il n'y a aucun signe d'une tension intérieur. Le mensonge est pourtant gros.
Enfin, Deborah se met en couple avec Max, qui est tout de même un peu responsable du passage à tabac de Fat Moe.

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Une sœur et un frère qui ne se voient plus du tout, ça existe pourtant, même si le fait qu'ils habitent dans la même ville réduit cette probabilité. La façon dont Déborah méprise son propre frère dès le début du film rend cette hypothèse crédible. Elle peut également avoir gardé un contact distant sans avoir même pris la peine de lui présenter son mari.

[Zelda Zonk]

J'ai prêté le DVD à une copine la semaine dernière, avec un peu d'appréhension (un avis négatif aurait mis fin a notre amitié, je pense ).
Résultat des courses : elle l'a déjà visionné 3 fois

Certes, quoi de plus normal, pour le "plus beau film du monde", dixit Serge Kaganski.

[Rick Deckard]

Vu au cinéma ce long we. 2 remarques :
- toujours mon film préféré ( c'est vraiment formidable)
- les scènes coupées m'ont un peu gênées. Elles n'apportent pas grand chose à l'histoire (bien qu'intéressantes, je ne le nie pas) et la (mauvaise) qualité de ces séquences gâche un peu la vision de l'ensemble.

Bref, film fabuleux dans le version que l'on connait. Les scènes "en plus" méritent de figurer en bonus mais pas de grand intérêt à le replacer directement dans le film.

Découvert la version longue avec le blu-ray, et je suis d'accord avec ce qui est écrit ci dessus. J'ajouterai que la qualité visuelle et sonore très inférieure des scènes rajoutées est à leur détriment en attirant l'attention sur elles. Est-ce à cause de ça, mais j'ai trouvé que plusieurs scènes ne fonctionnaient pas vraiment, par exemple, la fin de la "baignade en voiture" qui fait écho à une scène précédente se termine sur une transition à la symbolique un peu lourde, plutôt que sur la résolution attendue. De même, la scène de la rencontre avec Eve, la seule qui apporte quelque chose au film je trouve (sinon la fameuse Eve arrive un peu de nulle part), cette scène est mal amenée, elle ne me semble pas à la bonne place dans le flux du film.

Dommage que le blu-ray n'inclut pas la version cinéma, la restauration est vraiment réussie, l'étalonnage donnant un côté "carte postale ancienne" qui convient parfaitement au film.

[El Dadal]

Je viens de le revoir et pour la première fois une question m'assaille : dans l'époque du "présent", soit 1968, le sénateur Bailey (donc Max) est sensé être un homme de pouvoir avec une position sociale certaine. En outre, sans être marié avec elle, il partage sa vie avec Déborah, devenue une comédienne célèbre. Ma question est : comment avec toute cette médiatisation aucune photo de Bailey n'ait jamais fuité, révélant si ce n'est sa véritable identité du moins son visage, que personne si ce n'est ses collaborateurs ne sache à quoi il ressemble ?
La surprise de Noodles est intégralement basée sur cette forfaiture. Or, j'ai plus l'impression qu'il s'agit d'une facilité de scénario, mais si quelqu'un a une explication rationnelle, je suis preneur...

[The Boogeyman]

Tout est envisageable, même le plus absurde.
• Noodles évoque sa complète rupture avec le monde qui l'entoure ("Je me suis couché tôt").
• De là à ne jamais lire un journal, surtout celui d'une autre ville.
• La télévision n'est pas à la portée de tout le monde en 1968 aussi.
• Il n'a absolument plus aucun contact avec Deborah, puisqu'il ne repense à elle qu'en voyant sa photo à l'orphelinat lorsqu'il rend visite à Carol (Tuesday Weld)
• Noodles ne s'intéressent pas à la politique.
• Et puis pensant son "ami" mort, pourquoi irait il chercher des informations sur lui.

Mais sinon tu peux aussi ajouter cette "étrangeté" au crédit de la théorie que tout ceci n'est qu'un délire sous opiacé, et que tout ce qui se passe en 1968 n'existe que dans l'esprit de Noodles chassant le dragon.

[mannhunter]

[Alexandre Angel]

Leone ne considérait d'ailleurs pas comme tel mais comme une "scène d'amour" ou un "cri d'amour" de la part du violeur... Je trouve ça inacceptable perso.

Bien sûr que tout viol est inacceptable. C'est évident, même pour Leone.
Dans ses entretiens avec Simsolo, Leone ne s'arrête pas simplement au ''cri d'amour'' que tu sors ici de son contexte. Il étaie bien plus longuement son propos suite au fait que Simsolo décrète que cette scène est capitale quant à la future déchéance de Noodles. Et à mon avis, elle l'est. Noodles est réellement transi d'amour pour Deborah depuis son enfance. La scène du viol se déroule après sa sortie de prison où il est resté 15 ans à tenir le coup sans la voir, juste en pensant à elle. Leone explique très bien qu'elle n'est restée qu'une image intouchable depuis toujours. Le soir du viol, il lui déclare enfin sa flamme en lui révélant qu'elle est tout pour lui et ce depuis toujours. Elle le sait et lui répond néanmoins : "Je pars demain pour Hollywood, je suis juste venue te dire adieu". Là, il pète un câble parce qu'il sait qu'il la perd pour toujours et il réagit comme un gangster, un sale type. Ce qu'il est concrètement.
C'est à travers la mentalité de Noodles que c'est un cri d'amour et de la détresse lorsqu'il la viole. Ça correspond totalement à la psychologie de son personnage.
Les spectateurs comme toi et moi ne peuvent être qu’écœurés face à sa réaction. Parce que c'est effectivement inacceptable. Mais ce n'est en aucun cas une forme de banalisation quant à l'acte. Noodles est monstrueusement pathétique et il le prouve en réagissant ainsi.

Bravo!

Reste néanmoins la scène avec Tuesday Weld qui peut poser problème.

[Watkinssien]

La séquence avec Tuesday Weld n'est en soi pas du tout problématique. Il me semble très clair que son personnage préfère se donner pour survivre. Et le spectateur se retrouve complètement désarçonné et bousculé.
Quand Noodles la prend de force, elle lui demande clairement de la frapper. C'est une femme qui survit au milieu des requins, en sacrifiant (et peut-être en aimant beaucoup ça, ce qui rend son personnage assez fascinant et complexe) son corps et son statut de femme respectable.

Ce qui ajoute une ambiguïté et une subversion supplémentaires à ce grand film.

[shubby]

Ah ! Ayé. La cancel culture / masculinité / woke tout ça s'attaque à Leone. No limit à la connerie.

[Paroju]

Ah ! Ayé. La cancel culture / masculinité / woke tout ça s'attaque à Leone. No limit à la connerie.

Je le prends pour moi, puisque j'ai allumé la mèche. Le débat était intéressant mais vu le ton que tu emploies je vais m'arrêter là. Je t'invite ceci dit à relire calmement les propos tenus par candygirl, Arn, Watkinsien et ma pomme. Des accords et des désaccords certes mais argumentés donc au final assez peu de connerie.