Jean-Baptiste Thoret

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Jean-Pierre Festina
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Re: Jean-Baptiste Thoret

Post by Jean-Pierre Festina »

Farnaby wrote:Tout ce que je pointais, c’est l’espèce de tabou qui frappe la phrase « c’était mieux avant », tabou aussi stupide (mais passionnant du point de vue de l’histoire des idées et notamment de l’idéologie gauchiste) que son pendant, la croyance que tout était effectivement mieux avant.
Michéa dit des choses très bien à ce sujet, dans je ne sais plus lequel de ses livres (il écrit toujours à peu près le même, rançon d'une pensée drue et terriblement séduisante), à savoir ce pur blocage psychique à l'idée de réviser ce qu'il est convenu d'appeler des acquis.

Il lui arrive aussi de parler de cinéma, l'âge d'or hollywoodien en particulier et l'envoûtement qu'il procure chez le spectateur. Des gens avertis peuvent bien sûr "démystifier" cela en disant que la réalité sociale de l'époque est escamotée, mais selon lui il s'agit ici d'une époque "encore capable de s'idéaliser elle-même", ce qui ouvre une piste.
Thierry Mugler, Lorus, MVMT, Calvin Klein, Louis Pion, Fossil, Cerruti 1881, G-shock premium, Casio pro-trek, Chanel, Ted Lapidus, Nuxe, Esprit, Michael Kors, Diesel, Daniel Wellington, Hugo Boss, Emporio Armani, Cluse, Gucci, Guess, Lacoste, Superdry, Maserati, Nixon, Pulsar, Tommy Hillfiger, Swarowski, Kookai, Dior, Marc Jacobs, Lotus, Dolce Gabbana, Mauboussin... et bien sûr Festina !
O'Malley
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Re: Jean-Baptiste Thoret

Post by O'Malley »

Farnaby wrote: Tout ce que je disais à Thoret, c’est « Vas-y, n’aie pas peur, si tu penses que le cinéma, ou seulement la critique de cinéma, était mieux avant, dis-le, prononce la phrase tabou. Ce ne sera pas forcément la vérité (même si personnellement je le pense aussi), mais ce sera l’expression simple et vraie de ta pensée, et tu ne devrais pas t’en priver à cause d’un réflexe stupide (de gauche) qui est peut-être par ailleurs une stratégie d’autoprotection pour ne pas avoir à remettre en cause tes croyances, toute ton idéologie politique. »
En lisant les cinéastes avec lesquels Thoret se sent proche, je me demande s'il est vraiment de gauche parce que Cimino, Melville et même Peckinpah, ce ne sont pas vraiment des progressistes. Thoret regrette plutôt une époque féconde dans de multiples domaines (idées ou conscience politique(s), musique...et bien sûr cinéma) qui a permis à sa période de cinéma favorite d'éclore c'est à dire tout ce qui a trait au cinéma italien plus ou moins d'exploitation et au nouvel Hollywood, génératrice de cinéastes et d'oeuvres fortes, non consensuels, novatrices...

Après réduire cet âge d'or au sixties et seventies et pour moi très réducteur car cette effervescence a commencé dès les lendemains de la Seconde Guerre Mondiale (et peut-être même un peu avant) tant pour les cinématographies américaines et italiennes. A mon avis, le cinéma de la fin des années 40 et des années 50 de ces deux pays là (et plus encore pour les USA) est tout aussi novateur, transgressif et passionnant que la période 1966-1980 (avec peut-être un petit coup de mou entre 1961 et 1965 et encore, les superproductions de l'époque qui envahissaient les écrans restaient des oeuvres d'auteur à part entière et tout aussi passionnantes que les fresques de Coppola et Cimino).
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Frank N Furter
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Re: Jean-Baptiste Thoret

Post by Frank N Furter »

O'Malley wrote:En lisant les cinéastes avec lesquels Thoret se sent proche, je me demande s'il est vraiment de gauche parce que Cimino, Melville et même Peckinpah, ce ne sont pas vraiment des progressistes.
Thoret s'est toujours revendiqué "anarchiste de droite".

Mais on s'en moque un peu quand même, non ? Ça se saurait si les appartenances politiques étaient des certificats de bonne moralité.
O'Malley
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Re: Jean-Baptiste Thoret

Post by O'Malley »

Frank N Furter wrote:
O'Malley wrote:En lisant les cinéastes avec lesquels Thoret se sent proche, je me demande s'il est vraiment de gauche parce que Cimino, Melville et même Peckinpah, ce ne sont pas vraiment des progressistes.
Thoret s'est toujours revendiqué "anarchiste de droite".

Mais on s'en moque un peu quand même, non ? Ça se saurait si les appartenances politiques étaient des certificats de bonne moralité.
Oui mais Farnaby pensait, sauf si je me trompe sur la teneur de ses propos, que si Thoret n'allait pas au bout de sa pensée, c'était pour ne pas froisser son appartenance politique. Il me semblait bien, au vu de ses goûts, que Thoret était plutôt sur cette tendance là.
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Flol
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Re: Jean-Baptiste Thoret

Post by Flol »

Les gars, vous vous prenez la tête pour rien. Parce que la véritable connerie lâchée par Thoret dans cette interview, c'est celle-là :
"Il y a bien sûr encore de bons compositeurs, comme Zimmer"
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Major Tom
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Re: Jean-Baptiste Thoret

Post by Major Tom »

Flol wrote:Les gars, vous vous prenez la tête pour rien. Parce que la véritable connerie lâchée par Thoret dans cette interview, c'est celle-là :
"Il y a bien sûr encore de bons compositeurs, comme Zimmer"
Ah ! Enfin, je me demandais quand est-ce que ça allait arriver. :mrgreen:
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El Dadal
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Re: Jean-Baptiste Thoret

Post by El Dadal »

Je dirai même
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Wuwei
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Re: Jean-Baptiste Thoret

Post by Wuwei »

Farnaby wrote:
Wuwei wrote: je reprends uniquement cette partie de phrase (j'en suis navré) et je réponds rapidement (j'en suis navré également).
Mais il me semble qu'il est difficile d'aborder le sujet tel que le fait Thoret car nous sommes tous enclins à préférer telle époque (souvent celle de notre jeunesse et de la découverte) et.ou à en idéaliser d'autres, et que cela s'ajoute tout un tas de conditionnements complexes (parce que même si on met de côté les aspects sociaux, culturels et personnels, il n'en reste pas moins que le biais de confirmation de nos gentils cerveaux nous incite à voir et à retenir uniquement ce qui nous arrange) qui pourrissent souvent ce type de réflexions et de discussions.
Il me semble toujours tendancieux (car complexe) de vouloir coller des grilles de lectures et d'analyses généralistes sur l'évolution des arts et de la consommation, on en revient toujours à vouloir à tout prix "gagner" ou à devoir soutenir des positions paradoxales (comme Thoret) car trop vastes (son documentaire "we blew it" le montre bien, c'est trop et pas assez à la fois). Pour prendre un exemple rapide (et donc biaisé) pour les gens qui ont connu l'explosion musicale des années 60', ce fut l'époque où tout passait par la musique, la majorité des messages culturels semblaient avoir trouvés un véhicule adéquat, les beatles (et tous les autres) écrasaient et révolutionnaient tout, de fait de nos jours (et depuis pas mal d'années) tout semble aseptisé car la musique n'a plus le même poids social qu'avant, ça ne déplace plus autant des foules, ça provoque moins d'hystéries, la musique doit sembler fade ou indigeste... alors que l'on a jamais autant produit de musique et jamais eu autant de proposition de groupes, de courants...
...
bref, j'ai repris cette phrase, car elle renvoie (à mon sens) aux biais dont je parlais plus haut... on ne peut pas dire que les gamins ne font pas de fautes aujourd'hui mais lire des lettres de Poilus, ça permet de relativiser sur "le temps d'avant où tout le monde maîtrisé les accords du participe passé" ^^
Mais je suis d’accord avec ce paragraphe sur les biais, la complexité des sentiments qui modifient la perception etc. etc. Cela ne change strictement rien au fait qu’il devrait être possible de dire que c’était mieux avant quand objectivement, c’est le cas. D’ailleurs pourquoi peut-on dire sans que personne ne proteste que la médecine est bien meilleure maintenant qu’avant, mais pas que l’orthographe était bien mieux avant ? Parce que l’histoire ne va que dans le sens du progrès ? Toujours ? Pour tout ? Ou bien faut-il réfléchir, analyser, discriminer, et se rendre compte qu’elle peut selon les cas, domaines, champs, avancer « bien » ou avancer « mal » ? (Je ne répondrai pas sur l’orthographe : il ne sert à rien de dire que le ciel est bleu s’il est bleu, tant pis pour ceux qui veulent le voir rose. Peut-être un professeur d’université ici pourra-t-il prendre ma relève et parler de l’évolution de l’orthographe des copies entre 1970 et 2019 par exemple ? Ou un professeur de mathématique à propos du calcul ?).

Tout ce que je pointais, c’est l’espèce de tabou qui frappe la phrase « c’était mieux avant », tabou aussi stupide (mais passionnant du point de vue de l’histoire des idées et notamment de l’idéologie gauchiste) que son pendant, la croyance que tout était effectivement mieux avant.

Tout ce que je disais à Thoret, c’est « Vas-y, n’aie pas peur, si tu penses que le cinéma, ou seulement la critique de cinéma, était mieux avant, dis-le, prononce la phrase tabou. Ce ne sera pas forcément la vérité (même si personnellement je le pense aussi), mais ce sera l’expression simple et vraie de ta pensée, et tu ne devrais pas t’en priver à cause d’un réflexe stupide (de gauche) qui est peut-être par ailleurs une stratégie d’autoprotection pour ne pas avoir à remettre en cause tes croyances, toute ton idéologie politique. »
Nous sommes globalement d'accord.
le seul truc, c'est que pouvoir dire "c'était mieux avant" revient (souvent, pas toujours) à "on ne peut plus rien dire" car on compare des émotions, des ressentis face à des situations que l'on ne parvient pas à juger, jauger objectivement.
Dès lors, la croyance par procuration fonctionne à plein.
Lorsque je discute avec mes collègues de droite, la "théorie du cliquet" (en gros, le progressisme prend pour indéboulonnable tout acquis et il est impossible de revenir en arrière... comme avec un cliquet) et sur toutes les lèvres, alors que pour mes collègues de gauche, nous sommes envahis par la parole d'éditorialiste réac' qui ne cessent de nous expliquer que c'était mieux avant.
de fait pour les deux "le ciel est bleu" et c'est celui des autres qui est rose.

sur l'orthographe, comme je le disais ailleurs, j'ai repris Lettres y'a peu, je fréquente beaucoup d'universitaires dans le domaine (des profs de lettres mais aussi et surtout beaucoup de linguistes), sinon vous pouvez vous rapporter au bouquin (récent) "le français est à nous" qui reprend pas mal d'antiennes sur la langue française et sur les idéologies qui la traversent.
Après, il existe plusieurs facteurs (si on suppose que les élèves ont les mêmes capacités cognitives, ce dont je ne doute pas), le temps d'écran n'est pas le même (je ne pense pas que les écrans abrutissent, mais ils fatiguent beaucoup et un cerveau de gamin apprend vite et beaucoup -plus que celui d'un adulte- mais il aussi besoin de repos, les écrans avant l'école "épuisent" la capacité d'apprentissage et idem le soir), le nombre d'heures de français a diminué drastiquement car on cherche aussi à faire des mômes des "bilingues" dès le plus jeune âge, de fait moins de français et plus d'anglais (ou autre) ça n'aide pas forcément, on s'arc-boute aussi sur "avant y'avait pas de fautes" comme un mythe à atteindre et sur "l'orthographe > tout le reste" (notamment la rhétorique), ce qui entraine une vision portée sur "la dictée > tout le reste".
En fait, pour être à la fois formateur et étudiant, ce qui m'inquiète ce ne sont pas les fautes (tout le monde en fait) mais le phénomène des "normo-lecteurs" mais mauvais "compreneurs", c'est-à-dire des élèves capables de lire un texte mais pas d'en comprendre la complexité (ou les consignes ou les implicites) sans en être forcément conscient (on retrouve la même chose à l'écrit avec, en plus des fautes, une mauvaise gestion de la rhétorique et de l'enchaînement des idées).
D'autant , qu'à mon sens, il en va de plus en plus de même concernant les médias visuels.
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tenia
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Re: Jean-Baptiste Thoret

Post by tenia »

Farnaby wrote:Tout ce que je pointais, c’est l’espèce de tabou qui frappe la phrase « c’était mieux avant », tabou aussi stupide (mais passionnant du point de vue de l’histoire des idées et notamment de l’idéologie gauchiste) que son pendant, la croyance que tout était effectivement mieux avant.
Je ne crois pas qu'il y ait un tabou à dire "c'était mieux avant", mais que cette phrase est rarement contextualisée pour dire, plus précisément, ce qui était mieux avant (sans compter tous les biais de récence et passéistes qui viennent se loger dans le sentiment global). A partir de là, elle ne peut difficilement être prise pour autre chose que comme constat globalisant que, dans la globalité (éducation, culture, médecine, transport, écologie, politique, économie, technologies, etc etc), "c'était mieux avant". Or, s'il y a évidemment des éléments pour lesquels c'est le cas, il y en a d'autres pour lesquels ça ne l'est pas, et dans l'ensemble, la phrase est donc au moins légitimement discutable (et est donc discutée), en tout cas certainement pas indéniable.
Donc, ce n'était peut-être pas mieux avant, mais peut-être que ceci ou cela l'était.
Sauf que ce n'est déjà plus vraiment la même chose.
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Flol
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Re: Jean-Baptiste Thoret

Post by Flol »

Major Tom wrote:
Flol wrote:Les gars, vous vous prenez la tête pour rien. Parce que la véritable connerie lâchée par Thoret dans cette interview, c'est celle-là :
"Il y a bien sûr encore de bons compositeurs, comme Zimmer"
Ah ! Enfin, je me demandais quand est-ce que ça allait arriver. :mrgreen:
Je le soupçonne même de l'avoir cité lui précisément pour ne pas fâcher encore plus le grand public qui le lirait.
Parce qu'il aurait pu en citer 12 autres, mais non il choisit Zizi. :|
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Supfiction
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Re: Jean-Baptiste Thoret

Post by Supfiction »

Flol wrote:
Major Tom wrote: Ah ! Enfin, je me demandais quand est-ce que ça allait arriver. :mrgreen:
Je le soupçonne même de l'avoir cité lui précisément pour ne pas fâcher encore plus le grand public qui le lirait.
Parce qu'il aurait pu en citer 12 autres, mais non il choisit Zizi. :|
En fait son "Il y a bien sûr encore de bons compositeurs, comme Zimmer" est exactement du même ordre et une sorte d'illustration de son
"Cet intérêt pour les années 70 aujourd’hui démontre bien la pauvreté de notre époque contemporaine. Ce qui ne veut pas dire c’était mieux avant".

Cela fait un peu le mec qui cherche à être proche de son interlocuteur et de se mettre au même niveau en citant des trucs un peu au hasard. Comme Ben Stiller dans While We're Young ou des animateurs télé d'un certain âge qui se vantent d'aimer le rap.
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Farnaby
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Re: Jean-Baptiste Thoret

Post by Farnaby »

Wuwei wrote: sur l'orthographe, comme je le disais ailleurs, j'ai repris Lettres y'a peu, je fréquente beaucoup d'universitaires dans le domaine (des profs de lettres mais aussi et surtout beaucoup de linguistes), sinon vous pouvez vous rapporter au bouquin (récent) "le français est à nous" qui reprend pas mal d'antiennes sur la langue française et sur les idéologies qui la traversent.
Après, il existe plusieurs facteurs (si on suppose que les élèves ont les mêmes capacités cognitives, ce dont je ne doute pas), le temps d'écran n'est pas le même (je ne pense pas que les écrans abrutissent, mais ils fatiguent beaucoup et un cerveau de gamin apprend vite et beaucoup -plus que celui d'un adulte- mais il aussi besoin de repos, les écrans avant l'école "épuisent" la capacité d'apprentissage et idem le soir), le nombre d'heures de français a diminué drastiquement car on cherche aussi à faire des mômes des "bilingues" dès le plus jeune âge, de fait moins de français et plus d'anglais (ou autre) ça n'aide pas forcément, on s'arc-boute aussi sur "avant y'avait pas de fautes" comme un mythe à atteindre et sur "l'orthographe > tout le reste" (notamment la rhétorique), ce qui entraine une vision portée sur "la dictée > tout le reste".
En fait, pour être à la fois formateur et étudiant, ce qui m'inquiète ce ne sont pas les fautes (tout le monde en fait) mais le phénomène des "normo-lecteurs" mais mauvais "compreneurs", c'est-à-dire des élèves capables de lire un texte mais pas d'en comprendre la complexité (ou les consignes ou les implicites) sans en être forcément conscient (on retrouve la même chose à l'écrit avec, en plus des fautes, une mauvaise gestion de la rhétorique et de l'enchaînement des idées).
D'autant , qu'à mon sens, il en va de plus en plus de même concernant les médias visuels.
Je ne veux pas prolonger la discussion sur l’orthographe, qui n’était qu’un exemple et devient un hors-sujet. Franchement, je n’ai jamais entendu personne dire qu’avant il n’y avait pas de fautes ni que la dictée est supérieure à tous les autres exercices. Jamais. Seulement que le niveau d’orthographe est devenu une catastrophe nationale, à tel point que des entreprises se mettent à payer de cours d’orthographe à des cadres. Et que la dictée est un bon exercice, parmi d’autres, pour apprendre l’orthographe aux enfants. Enfin je suis d’accord sur la fin : l’orthographe n’est pas le seul problème, elle est liée à la simple compréhension des textes, qui elle aussi a atteint un niveau catastrophique. J’invite n’importe qui à passer une heure avec une classe de 20 élèves (gentils au demeurant) de 15 ou 16 ans autour d’un texte de journal simple : on comprend très vite alors la confusion des esprits et l’incapacité à simplement comprendre, reformuler et transmettre. La discussion sur les causes serait infinie. Elles sont très diverses bien sûr. Mais je préfère arrêter le HS ici.
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Farnaby
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Re: Jean-Baptiste Thoret

Post by Farnaby »

tenia wrote:
Farnaby wrote:Tout ce que je pointais, c’est l’espèce de tabou qui frappe la phrase « c’était mieux avant », tabou aussi stupide (mais passionnant du point de vue de l’histoire des idées et notamment de l’idéologie gauchiste) que son pendant, la croyance que tout était effectivement mieux avant.
Je ne crois pas qu'il y ait un tabou à dire "c'était mieux avant", mais que cette phrase est rarement contextualisée pour dire, plus précisément, ce qui était mieux avant (sans compter tous les biais de récence et passéistes qui viennent se loger dans le sentiment global). A partir de là, elle ne peut difficilement être prise pour autre chose que comme constat globalisant que, dans la globalité (éducation, culture, médecine, transport, écologie, politique, économie, technologies, etc etc), "c'était mieux avant". Or, s'il y a évidemment des éléments pour lesquels c'est le cas, il y en a d'autres pour lesquels ça ne l'est pas, et dans l'ensemble, la phrase est donc au moins légitimement discutable (et est donc discutée), en tout cas certainement pas indéniable.
Donc, ce n'était peut-être pas mieux avant, mais peut-être que ceci ou cela l'était.
Sauf que ce n'est déjà plus vraiment la même chose.
La discussion portait sur Thoret, et sauf erreur il parlait du cinéma ou de la critique. Donc le domaine était tout à fait circonscrit. Je suis d’accord avec toi : il faut circonscrire, mais le réflexe dont je parle, que l’on voit Thoret s’appliquer à lui-même comme une sorte d’impératif moral, lui, n’est jamais circonscrit. C’est un gros signal sonore rouge et désagréable qui crie : Attention, chemin glissant, nostalgie nauséabonde en approche, iceberg réactionnaire en vue. Et mon propos n’était que de dire à Thoret : tu peux déconstruire cet impératif moral, ce réflexe, ce tabou, comme la gauche issue de mai 68 nous a appris à tout déconstruire, l’orthographe, la famille, la nation, le male gaze, hollywood, les seins des femmes au cinéma etc. Qui parle, qu’est-ce qui s’exprime, dans cette prévention que l’on a à reconnaître, preuve à l’appui, que le niveau de l’orthographe ou du cinéma ou du goût des tomates, a dramatiquement chuté en 20, 50 ans ? Mon hypothèse, mon opinion, c’est que c’est tout le système de croyance du progressisme qui se sent menacé par la petite phrase.
O'Malley
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Re: Jean-Baptiste Thoret

Post by O'Malley »

Je pense vraiment que si Thoret n'est pas allé au bout de ses propos, c'est tout simplement, comme l'ont soulevé Flol ou Supfiction, pour ne pas mettre ses confrères à dos et passer pour un "vieux con"... ce qui l'a poussé à citer Zimmer aussi, en effet (après, Zimmer a fait quand même quelque chose d'intéressant avec Interstellar et peut-être que Thoret a pensé à ce travail précis en le citant).
Mais je ne pense pas que s'il y a autocensure, elle soit politique car, à mon avis, il est loin de la grille de lecture gauchiste (ou même progressiste).
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Jeremy Fox
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Re: Jean-Baptiste Thoret

Post by Jeremy Fox »

O'Malley wrote: (après, Zimmer a fait quand même quelque chose d'intéressant avec Interstellar
Et bien d'autres.