Une bonne adaptation, c'est une adaptation qui conserve l'esprit, les thèmes et le ton du livre. Un adaptateur qui a compris un livre, c'est un adaptateur qui peut alors couper ce qu'il faut des péripéties du livre pour l'adapter au cinéma, en transposant cet esprit, ces thèmes et ce ton du livre dans un langage cinématographique - Tolkien lui-même avait expliqué dans ses lettres qu'il fallait beaucoup couper pour adapter son livre. Quand j'ai vu le troisième film du SDA de Jackson, par exemple, j'ai vraiment eu l'impression que Jackson n'avait pas saisi l'esprit et les thèmes du livre de Tolkien ou que ces derniers ne l'intéressaient pas. Les licences poétiques de Tolkien n'étaient que prétexte pour Jackson à montrer des monstres. La sobriété, le hiératisme, la poésie et la mélancolie du livre avaient disparu. Le sens du livre était dévoyé, en particulier tout ce que le livre dit sur la mort, la pitié qui peut sauver le monde, et la destruction de l'Anneau qui n'a en rien réglé la question du mal dans le monde. Cette adaptation, c'était du Jackson, pas du Tolkien - et c'est normal, il s'agit une adaptation. Je pense donc que Jackson a un point de vue assez clair sur cette histoire, qui n'est certes pas celui de Tolkien. Alors, quand on me parle de "petites trahisons ou entorse" ou de '"tout y est à 90%", comme si une adaptation était une équation mathématique, pardon, mais cela me fait doucement rigoler. Désolé de rabacher sur ce sujet sur lequel je n'en finis pas de trop m'exprimer.G.T.O a écrit :Peut-être, je ne suis ni un spécialiste de Tolkien ni de Jackson. Il y a, sans doute, des entorses, de petites trahisons faites au texte, des aménagements même. Mais, tout y est, à 90 %. C'est exhaustif, jamais tranchant. Je regrette qu'il n'est pas taillé plus franchement dans le gras du texte, coupant des passages entiers, éludant d'autres, quitte à faire hurler les fans. Je ne suis pas certain qu'il faille, dans le cadre d'une adaptation cinématographique, tout conserver. D'ailleurs, où est l'effort d'adaptation pour passer d'un médium à un autre ? Où est le point de vue de Jackson ? Peut-être situé, comme le dit Deckard, dans une lecture adolescente.
Le Hobbit : un voyage inattendu (Peter Jackson - 2012)
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Re: Le Hobbit : un voyage inattendu (Peter Jackson - 2012)
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Re: Le Hobbit : un voyage inattendu (Peter Jackson - 2012)
Pour ce qui est du SdA, je peux te le dire, ça taille dans le gras et ça ne fait pas de sentiment. Les ellipses temporelles et spatiales sont légion, mais il était bien obligé, sinon c'eût été une série à la Game of Thrones. Pour Le Hobbit, d'accord, tout y est à 90%. Sauf qu'il choisit de mettre en avant certains passages. Le trailer montre par exemple le combat de géants de pierre ; dans le bouquin, ça concerne un paragraphe. PJ en fait une scène spectaculaire pour relancer l'idée d'un trajet long, difficile et surtout, dangereux. D'une certaine manière, il force aussi le rythme des évènements, après avoir pris beaucoup de temps à installer le contexte au début. Là est aussi situé le côté PJ : l'importance de placer un contexte. En y repensant, je pense que l'un de ses buts inavoués, c'est également de conserver une cohérence, une unité de style entre ses deux trilogies !G.T.O a écrit :Peut-être, je ne suis ni un spécialiste de Tolkien ni de Jackson. Il y a, sans doute, des entorses, de petites trahisons faites au texte, des aménagements même. Mais, tout y est, à 90 %. C'est exhaustif, jamais tranchant. Je regrette qu'il n'est pas taillé plus franchement dans le gras du texte, coupant des passages entiers, éludant d'autres, quitte à faire hurler les fans. Je ne suis pas certain qu'il faille, dans le cadre d'une adaptation cinématographique, tout conserver. D'ailleurs, où est l'effort d'adaptation pour passer d'un médium à un autre ? Où est le point de vue de Jackson ? Peut-être situé, comme le dit Deckard, dans une lecture adolescente.
Au final je ressens à peu près la même chose que toi, même si je connais bien les bouquins Je suis aussi enthousiaste bien que je ne m'attendais pas à certains partis pris. Pour ce que tu as indiqué en second spoiler, c'est écrit dans le bouquin donc pas de problème de ce point de vue. En revanche... SPOILERce n'est pas un papillon qui annonce la venue des aigles sur l'ordre de Gandalf, mais il faut croire qu'il faut une bonne raison pour que l'effet fonctionne au cinéma/SPOILERmonk a écrit :Je n'ai, je l'avoue, jamais lu les livres de Tolkien. Je ne parlerai donc pas de l'adaptation, de son sens, de sa forme; et très honnêtement, je m'en fous un peu. [...] J'ai lu que PJ voulait prendre de la distance avec SDA, avoir une nouvelle approche etc. Mais c'est visiblement du vent,[]...
J'ai - quand même - déjà envie de le revoir, et je suis très impatient, et curieux, de voir la suite.
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Re: Le Hobbit : un voyage inattendu (Peter Jackson - 2012)
Strum a écrit :Une bonne adaptation, c'est une adaptation qui conserve l'esprit, les thèmes et le ton du livre. Un adaptateur qui a compris un livre, c'est un adaptateur qui peut alors couper ce qu'il faut des péripéties du livre pour l'adapter au cinéma, en transposant cet esprit, ces thèmes et ce ton du livre dans un langage cinématographique - Tolkien lui-même avait expliqué dans ses lettres qu'il fallait beaucoup couper pour adapter son livre. Quand j'ai vu le troisième film du SDA de Jackson, par exemple, j'ai vraiment eu l'impression que Jackson n'avait pas saisi l'esprit et les thèmes du livre de Tolkien ou que ces derniers ne l'intéressaient pas. Les licences poétiques de Tolkien n'étaient que prétexte pour Jackson à montrer des monstres. Le sens du livre était dévoyé. C'était du Jackson, pas du Tolkien. Je pense donc que Jackson a un point de vue assez clair sur cette histoire, qui n'est certes pas celui de Tolkien. Alors, quand on me parle de "petites trahisons ou entorse" ou de '"tout y est à 90%", pardon, mais cela me fait doucement rigoler.G.T.O a écrit :Peut-être, je ne suis ni un spécialiste de Tolkien ni de Jackson. Il y a, sans doute, des entorses, de petites trahisons faites au texte, des aménagements même. Mais, tout y est, à 90 %. C'est exhaustif, jamais tranchant. Je regrette qu'il n'est pas taillé plus franchement dans le gras du texte, coupant des passages entiers, éludant d'autres, quitte à faire hurler les fans. Je ne suis pas certain qu'il faille, dans le cadre d'une adaptation cinématographique, tout conserver. D'ailleurs, où est l'effort d'adaptation pour passer d'un médium à un autre ? Où est le point de vue de Jackson ? Peut-être situé, comme le dit Deckard, dans une lecture adolescente.
C'est déjà ça de pris...
Je ne parviendrai jamais à convaincre un amateur éclairé de Tolkien comme toi. Au mieux, je ne peux que le faire rire. Sache une chose : on entend de tout sur la question. Il y a les personnes qui, comme toi, estiment que PJ a trahi Tolkien tandis que d'autres pensent le contraire, affirmant même que c'est une très bonne et fidèle adaptation. Je juge d'après mes maigres et lointains souvenirs. Je trouve le film extrêmement servile par rapport au texte. Toi, tu estimes que c'est une trahison. J'aurais voulu que ce soit beaucoup plus radical comme trahison.
Après, moi, cette question m'indiffère si elle prise en tant que telle : adaptation réussie ou pas, je m'en fous. Ce qui m'importe ici est de savoir si le film ressemble ou non à un "vrai" film. ça parait con mais c'est pas évident dans le cas du Seigneur des anneaux, tant le livre vampirise le film. Au mieux, ça ressemble à une pochette illustrée de 4ème de couverture.
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Re: Le Hobbit : un voyage inattendu (Peter Jackson - 2012)
On ne peut pas dire que les films soient absolument fidèles au bouquin, sinon on l'a lu en diagonale - en revanche, c'est surtout le niveau de détail qui est hallucinant. Dans toute sa richesse, la trilogie est un travail de passionnés qui maîtrisent à fond leur sujet. Dans ce cas, le film n'est pas bouffé par le bouquin mais plutôt par l'ampleur de l’œuvre de Tolkien.
Juste par curiosité, tu considères que le film est vampirisé par le bouquin notamment à cause du début et de la fin de la trilogie ? Si je pose la question, c'est que beaucoup de gens ont trouvé ça trop long (ce qui peut se comprendre facilement). Je me souviens avoir présenté le film en classe au lycée à sa sortie ( ) et certains ont avoué s'être endormis pendant La communauté de l'anneau !
J'en profite aussi pour dire que The Hobbit, c'est loin d'être aussi dense que la plupart des livres signés Tolkien. Du coup, cela laisse davantage de place aux extravagances - ma principale crainte depuis que j'ai lu que PJ était aux commandes du navire.
Juste par curiosité, tu considères que le film est vampirisé par le bouquin notamment à cause du début et de la fin de la trilogie ? Si je pose la question, c'est que beaucoup de gens ont trouvé ça trop long (ce qui peut se comprendre facilement). Je me souviens avoir présenté le film en classe au lycée à sa sortie ( ) et certains ont avoué s'être endormis pendant La communauté de l'anneau !
J'en profite aussi pour dire que The Hobbit, c'est loin d'être aussi dense que la plupart des livres signés Tolkien. Du coup, cela laisse davantage de place aux extravagances - ma principale crainte depuis que j'ai lu que PJ était aux commandes du navire.
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Re: Le Hobbit : un voyage inattendu (Peter Jackson - 2012)
J'ai fréquenté un certain nombres de " Tolkieniens " et je n'en ai jamais vu un seul considérer que les films étaient fidèles - ce qui n'en empêchait pas certains de les apprécier -. Donc j'ai plutôt l'impression que tu cherches à illustrer ta thèse de départ - Jackson servile - qu'à analyser réellement si oui ou non Tolkien et Jackson sont sur la même longueur d'onde alors que comme Strum il me semble absolument évident que pas du tout. Et si voir Orlando Bloom faire du skate sur un éléphant n'est pas une trahison suffisamment radicale, j'ai bien peur qu'il n'y ait plus que l'arrivée de velociraptors ou de Jar Jar Binks pour que tu puisses enfin voir que non, il n'y a aucune, aucune servilité par rapport au texte.G.T.O a écrit :Strum a écrit :
Une bonne adaptation, c'est une adaptation qui conserve l'esprit, les thèmes et le ton du livre. Un adaptateur qui a compris un livre, c'est un adaptateur qui peut alors couper ce qu'il faut des péripéties du livre pour l'adapter au cinéma, en transposant cet esprit, ces thèmes et ce ton du livre dans un langage cinématographique - Tolkien lui-même avait expliqué dans ses lettres qu'il fallait beaucoup couper pour adapter son livre. Quand j'ai vu le troisième film du SDA de Jackson, par exemple, j'ai vraiment eu l'impression que Jackson n'avait pas saisi l'esprit et les thèmes du livre de Tolkien ou que ces derniers ne l'intéressaient pas. Les licences poétiques de Tolkien n'étaient que prétexte pour Jackson à montrer des monstres. Le sens du livre était dévoyé. C'était du Jackson, pas du Tolkien. Je pense donc que Jackson a un point de vue assez clair sur cette histoire, qui n'est certes pas celui de Tolkien. Alors, quand on me parle de "petites trahisons ou entorse" ou de '"tout y est à 90%", pardon, mais cela me fait doucement rigoler.
C'est déjà ça de pris...
Je ne parviendrai jamais à convaincre un amateur éclairé de Tolkien comme toi. Au mieux, je ne peux que le faire rire. Sache une chose : on entend de tout sur la question. Il y a les personnes qui, comme toi, estiment que PJ a trahi Tolkien tandis que d'autres pensent le contraire, affirmant même que c'est une très bonne et fidèle adaptation. Je juge d'après mes maigres et lointains souvenirs. Je trouve le film extrêmement servile par rapport au texte. Toi, tu estimes que c'est une trahison. J'aurais voulu que ce soit beaucoup plus radical comme trahison.
Après, moi, cette question m'indiffère si elle prise en tant que telle : adaptation réussie ou pas, je m'en fous. Ce qui m'importe ici est de savoir si le film ressemble ou non à un "vrai" film. ça parait con mais c'est pas évident dans le cas du Seigneur des anneaux, tant le livre vampirise le film. Au mieux, ça ressemble à une pochette illustrée de 4ème de couverture.
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Re: Le Hobbit : un voyage inattendu (Peter Jackson - 2012)
PJ est servile à un texte qui, lui-même, est extrêmement descriptif et laborieux. Désolé mais je trouve Tolkien assez mauvais et le culte dont il fait l'objet incompréhensible. Je repecte la démarche mais le résultat n'est pas toujours convaincant.
Après PJ peut être servile et personnel, c'est-à-dire gentiment illustratif, dans sa lecture de Tolkien, ce n'est pas incompatible. Il veut tout garder. Certaines choses ne peuvent pas l'être ( Bombaldi...) mais l'essentiel est là. On a connu pire trahison et ce n'est pas la pauvre et anedoctique scène où Legolas fait du skate sur un éléphant qui va modifier ce constat. Maintenant, imagine un Lynch ou un Carpenter faisant le film, les fans auraient pleuré car les trahisons auraient été beaucoup plus significatives.
Question : tu l'as vu le film mister ?
Après PJ peut être servile et personnel, c'est-à-dire gentiment illustratif, dans sa lecture de Tolkien, ce n'est pas incompatible. Il veut tout garder. Certaines choses ne peuvent pas l'être ( Bombaldi...) mais l'essentiel est là. On a connu pire trahison et ce n'est pas la pauvre et anedoctique scène où Legolas fait du skate sur un éléphant qui va modifier ce constat. Maintenant, imagine un Lynch ou un Carpenter faisant le film, les fans auraient pleuré car les trahisons auraient été beaucoup plus significatives.
Question : tu l'as vu le film mister ?
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Re: Le Hobbit : un voyage inattendu (Peter Jackson - 2012)
"Always look on the bright side".G.T.O a écrit :C'est déjà ça de pris...
J'ai beaucoup écrit sur le forum sur la question de l'adaptation d'un livre à un film, et il n'y a qu'une seule adaptation que je considère fidèle, celle par Visconti du Guépard de Lampedusa. Cela ne me dérange pas que Jackson trahisse Tolkien. C'est la loi d'airain d'une adaptation. Quand Jackson adapte plusieurs scènes qui me semblent clés dans le Seigneur des Anneaux en les réinterprétant de telle sorte qu'elles disent le contraire à l'écran de ce qu'elles disent dans le livre, cela fait partie de ses choix d'adaptateur. Ce qui me dérange, en revanche (ou me fait rire, donc ), c'est que l'on dise que le film est absolument "fidèle", ou "servile" selon tes termes, par rapport au livre. Parce que ce n'est pas vrai. Au mieux, le film témoigne d'un mimétisme de surface par rapport au livre dans certaines scènes (plusieurs fois, PJ reproduit à l'échelle près les dessins des illustrateurs du livre - mais il est plus intéressé par ces dessins que par le sens du texte). Ce qui m'est cher dans le livre (la poésie, la mélancolie, la profondeur et l'acuité des thèmes, les métaphores poétiques (l'Oeil de Sauron, c'est une métaphore d'un oeil sondant les esprits, pas un oeil matériel en haut d'une tour...) n'est pas dans le film, et je pense que si je n'avais pas lu ou si je ne connaissais pas bien Le Seigneur des Anneaux, je me dirais en regardant le film de Jackson et ses interminables batailles que Tolkien, c'est ou ce doit être "assez mauvais". Le style hiératique et descriptif de Tolkien rend le livre contemplatif. La mise en scène dynamique de Jackson (tout l'inverse du style de Tolkien) et sa condensation de plusieurs évènements (dont plusieurs rajoutés par PJ par rapport au livre) en un mimimum de temps fait que le film donne une sensation de montagnes russes. J'aimerais bien qu'un grand cinéaste fasse une adaptation du livre. Tarkovski aurait été parfait, mais il est mort.Je ne parviendrai jamais à convaincre un amateur éclairé de Tolkien comme toi. Au mieux, je ne peux que le faire rire. Sache une chose : on entend de tout sur la question. Il y a les personnes qui, comme toi, estiment que PJ a trahi Tolkien tandis que d'autres pensent le contraire, affirmant même que c'est une très bonne et fidèle adaptation. Je juge d'après mes maigres et lointains souvenirs. Je trouve le film extrêmement servile par rapport au texte. Toi, tu estimes que c'est une trahison. J'aurais voulu que ce soit beaucoup plus radical comme trahison.
Après, moi, cette question m'indiffère si elle prise en tant que telle : adaptation réussie ou pas, je m'en fous. Ce qui m'importe ici est de savoir si le film ressemble ou non à un "vrai" film. ça parait con mais c'est pas évident dans le cas du Seigneur des anneaux, tant le livre vampirise le film. Au mieux, ça ressemble à une pochette illustrée de 4ème de couverture
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Re: Le Hobbit : un voyage inattendu (Peter Jackson - 2012)
Merci pour cette précision ! Aucun problème doncDukeOfPrunes a écrit :Pour ce que tu as indiqué en second spoiler, c'est écrit dans le bouquin donc pas de problème de ce point de vue.
Après, comme il a beaucoup de reprises - qui ne sont peut être pas toutes dans le livre, mais dans le film pour faire des liens supplémentaires - j'avais trouvé que celle là était de trop, mais je n'aurais pas eu cette sensation s'il y en avait moins avant. Mais ça ne m'a pas non plus gâché le film.
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Re: Le Hobbit : un voyage inattendu (Peter Jackson - 2012)
Tout dépend si tu as aimé les films ou pas. Pour ma part, je n'ai pas lu les livres, mais j'ai aimé les films, et ils m'ont donné envie de les lire plus qu'autre chose.Strum a écrit : je pense que si je n'avais pas lu ou si je ne connaissais pas bien Le Seigneur des Anneaux, je me dirais en regardant le film de Jackson et ses interminables batailles que Tolkien, c'est ou ce doit être "assez mauvais".
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Re: Le Hobbit : un voyage inattendu (Peter Jackson - 2012)
Je note tout de même que tu n'as pas encore lu le livre, 10 ans après.monk a écrit :Tout dépend si tu as aimé les films ou pas. Pour ma part, je n'ai pas lu les livres, mais j'ai aimé les films, et ils m'ont donné envie de les lire plus qu'autre chose.
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Re: Le Hobbit : un voyage inattendu (Peter Jackson - 2012)
Pour des raisons qui risquent de t'échapper, pas par manque d’intérêt, crois moiStrum a écrit :Je note tout de même que tu n'as pas encore lu le livre, 10 ans après.monk a écrit :Tout dépend si tu as aimé les films ou pas. Pour ma part, je n'ai pas lu les livres, mais j'ai aimé les films, et ils m'ont donné envie de les lire plus qu'autre chose.
Je me suis toujours dit que les livres devaient être énormes (et pas en volume physique, hein )
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Re: Le Hobbit : un voyage inattendu (Peter Jackson - 2012)
Oui, c'est un peu ça.Strum a écrit : J'ai beaucoup écrit sur le forum sur la question de l'adaptation d'un livre à un film, et il n'y a qu'une seule adaptation que je considère fidèle, celle par Visconti du Guépard de Lampedusa. Cela ne me dérange pas que Jackson trahisse Tolkien. C'est la loi d'airain d'une adaptation. Quand Jackson adapte plusieurs scènes qui me semblent clés dans le Seigneur des Anneaux en les réinterprétant de telle sorte qu'elles disent le contraire à l'écran de ce qu'elles disent dans le livre, cela fait partie de ses choix d'adaptateur. Ce qui me dérange, en revanche (ou me fait rire, donc ), c'est que l'on dise que le film est absolument "fidèle", ou "servile" selon tes termes, par rapport au livre. Parce que ce n'est pas vrai. Au mieux, le film témoigne d'un mimétisme de surface par rapport au livre dans certaines scènes (plusieurs fois, PJ reproduit à l'échelle près les dessins des illustrateurs du livre - mais il est plus intéressé par ces dessins que par le sens du texte). Ce qui m'est cher dans le livre (la poésie, la mélancolie, la profondeur et l'acuité des thèmes, les métaphores poétiques (l'Oeil de Sauron, c'est une métaphore d'un oeil sondant les esprits, pas un oeil matériel en haut d'une tour...) n'est pas dans le film, et je pense que si je n'avais pas lu ou si je ne connaissais pas bien Le Seigneur des Anneaux, je me dirais en regardant le film de Jackson et ses interminables batailles que Tolkien, c'est ou ce doit être "assez mauvais". Le style hiératique et descriptif de Tolkien rend le livre contemplatif. La mise en scène dynamique de Jackson (tout l'inverse du style de Tolkien) et sa condensation de plusieurs évènements (dont plusieurs rajoutés par PJ par rapport au livre) en un mimimum de temps fait que le film donne une sensation de montagnes russes. J'aimerais bien qu'un grand cinéaste fasse une adaptation du livre. Tarkovski aurait été parfait, mais il est mort.
Du coup, voulant respecter l'esthétique officiel, y compris en conservant ce que le livre a de hiératique, avec ces nombreux panneaux visuels qui ne s'animent jamais de l'intérieur et où aucune connexion ne s'établit entre les personnages et leur environnement, PJ n'arrive jamais à donner vie à ces films. Ils ont quelque chose d'inerte et ressemblent à une petit musée poussiéreux. Voilà, pour ce qui est de l'adaptation et de l'origine de l'échec de l'entreprise de PJ, selon moi.
Est-ce que tu as vu le Hobbit, Strum ?
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Re: Le Hobbit : un voyage inattendu (Peter Jackson - 2012)
Non, pas encore, c'est pourquoi je ne parlais que du Seigneur des Anneaux dans mes posts. J'y vais normalement ce week-end. Je pense que ce sera assez différent du conte assez simple et sobre, et pas du tout effrayant, écrit par Tolkien pour les enfants qu'est Le Hobbit.G.T.O. a écrit :Est-ce que tu as vu le Hobbit, Strum ?
Tant mieux.monk a écrit :Pour des raisons qui risquent de t'échapper, pas par manque d’intérêt, crois moi
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Re: Le Hobbit : un voyage inattendu (Peter Jackson - 2012)
Si tu l'as vu au Cinédome à Clermont, c'est normal, j'ai eu les mêmes soucis mardi soir pour l'avant première.DukeOfPrunes a écrit :Vu en 3D HFR (48fps) cet après-midi en VF, pour une projection un peu chaotique pendant laquelle la machine (qui avait fait une surchauffe après la séance du matin) nous a freezé certaines scènes pendant 2 secondes... une bonne quinzaine de fois. J'en ressors assez mitigé. Certains sont partis au milieu du film, d'autres parmi les scandalisés sont restés jusqu'au bout, la plupart des gens étant visiblement très insatisfaits. Mais passons. Avant toute chose, disons que la 3D n'apporte rien de bien transcendant, et nuit même peut-être à la visibilité du film.
Je vous conseille de ne pas lire la suite si vous voulez vraiment tout découvrir par vous-mêmes, comme je l'ai fait.
SPOILER ALERT.
Bon là, je déballe, on passe un bon moment. Je compte revoir ce film dans des conditions "normales" de 2D 24fps en VOSTFR.
- Spoiler (cliquez pour afficher)
Edit : en tout cas après 5 ans d'attente, j'ai envie d'aller le revoir dès demain....
Pour tout dire, on nous a installé un prototype HFR48 3D qui n'est donc pas, par définition, un procédé définitif.
Il est visiblement loin d'être au point et quand on pense qu'on a passé un contrat de 4 semaines pour l'exploiter, on n'est pas au bout de nos peines...
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Re: Le Hobbit : un voyage inattendu (Peter Jackson - 2012)
Tu peux toujours commencer par le Hobbit qui se lit très facilement, je viens de le relire en 3 jours. Il y a aussi une plaisante adaptation en BD.monk a écrit :Pour des raisons qui risquent de t'échapper, pas par manque d’intérêt, crois moiStrum a écrit :
Je note tout de même que tu n'as pas encore lu le livre, 10 ans après.
Je me suis toujours dit que les livres devaient être énormes (et pas en volume physique, hein )
Si je peux comprendre que le SdA soit considéré comme trop long et trop chiant par beaucoup je l'ai toujours lu facilement et sans le moindre ennui...ma dernière lecture (la quatrième) remonte à la sortie des films, il serait peut-être temps que je m'y replonge.
HS: Le pire pour ceux qui trouvent le livre emmerdant c'est ceux qui disent que par contre Games of Thrones ou L'épée de vérité ou la roue du temps c'est beaucoup mieux alors que j'ai toujours abandonné ces séries vu le déliement extrême des situations (en particuliers les 2ème et 3ème cité, pour le bouquin de Martin c'est juste que les intrigues de cour entre 378 rois rivaux à la longue ça me gonfle...par contre en série ça passe bien )