Notez les films juillet 2012

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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cinephage
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Re: Notez les films juillet 2012

Post by cinephage »

Wagner wrote:Il me revient cette autre phrase de Gigolo Joe, qui balance un truc du genre devant l'église: nous avons pour origine les hommes, et les hommes veulent aussi connaître leur origine, alors ils ont trouvé ça. J'aime cette façon qu'a le film d'aborder des problèmes insolubles sans envisager un seul instant que la religion puisse être une solution.
J'espère que personne ne va embrayer sur Prometheus... :|
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Re: Notez les films juillet 2012

Post by Strum »

Stark wrote:De même, je ne trouve aucun défaut à mes films préférés : l'amour que je leur porte est bien supérieur à la constatation de l'existence de leurs failles. Et même, ça peut être précisément pour ces défauts que je les aime (je rejoins un peu ce que dit Ratatouille sur A.I.).
Là, permets-moi de voir une contradiction, soit tes films préférés n'ont pas de défaut, soit tu les aimes pour leurs défauts, il faut choisir. :mrgreen: Pour ma part, je pense que la perfection n'existe pas, et que les défauts d'un film font aussi partis de son identité (sans eux, il serait différent). J'aime un film pour l'impression d'ensemble qu'il produit sur moi, peu importe les défauts que je vois (et j'en vois toujours quand je la scrute) dans sa cuirasse.
Wagner
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Re: Notez les films juillet 2012

Post by Wagner »

cinephage wrote:
Wagner wrote:Il me revient cette autre phrase de Gigolo Joe, qui balance un truc du genre devant l'église: nous avons pour origine les hommes, et les hommes veulent aussi connaître leur origine, alors ils ont trouvé ça. J'aime cette façon qu'a le film d'aborder des problèmes insolubles sans envisager un seul instant que la religion puisse être une solution.
J'espère que personne ne va embrayer sur Prometheus... :|
je le verrai à l'occasion...quand le blu-ray sera à 10 Euro.
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AtCloseRange
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Re: Notez les films juillet 2012

Post by AtCloseRange »

Je pense qu'on aime souvent les films autant pour les défauts que pour leurs qualités. Les défauts sont justement le signe d'une personnalité.
A la limite les films où on n'a rien à redire, ce sont aussi ceux dont on n'a pas grand chose à dire.
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Wagner
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Re: Notez les films juillet 2012

Post by Wagner »

Je n'aime pas les défauts des films que j'aime. Miss Cooper dans le ciel, ou le couple de petits vieux dans La Nuit du chasseur, j'attends que la scène suivante arrive.
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Thaddeus
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Re: Notez les films juillet 2012

Post by Thaddeus »

Strum wrote:Là, permets-moi de voir une contradiction, soit tes films préférés n'ont pas de défaut, soit tu les aimes pour leurs défauts, il faut choisir. :mrgreen: Pour ma part, je pense que la perfection n'existe pas, et que les défauts d'un film font aussi partis de son identité (sans eux, il serait différent).
Tu as raison, je me suis exprimé de manière approximative. Je reprends.
Je pense que mes films préférés n'ont pas de défaut selon mon point de vue, c'est-à-dire que mon amour pour eux est si grand que les défauts que les autres verront, je ne les considérerai pas comme tels. C'est comme le nez légèrement de travers, le timbre de voix imparfait, la petite asymétrie dans les traits de la femme (homme) de notre vie : on les voit, mais on les aime pour ça - sans eux, ce ne serait pas elle/lui. Ce sont peut-être des défauts d'un point de vue objectif, mais mon regard sur eux est tel qu'ils sont transformés en qualités. Tu vois l'idée.
J'aime un film pour l'impression d'ensemble qu'il produit sur moi
C'est la seule chose qui compte, évidemment.
peu importe les défauts que je vois (et j'en vois toujours quand je la scrute) dans sa cuirasse.
C'est l, où je ne serai pas d'accord.
Pour prendre des exemples parmi mes deux de mes films préférés, je dirais que si je peux "concevoir" des défauts dans un Star Wars - A New Hope (c-a-d que, d'un point de vue strictement "objectif", brrrr..., le film n'est pas "parfait"), j'ai du mal à en "concevoir" dans Apocalypse Now, par exemple, qui lui est, selon moi, un chef-d'oeuvre absolu et décisif.
Je sais que tu adules L'Homme qui tua Liberty Valance - quels défauts y perçois-tu ?
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Thaddeus
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Re: Notez les films juillet 2012

Post by Thaddeus »

AtCloseRange wrote:Je pense qu'on aime souvent les films autant pour les défauts que pour leurs qualités. Les défauts sont justement le signe d'une personnalité.
A la limite les films où on n'a rien à redire, ce sont aussi ceux dont on n'a pas grand chose à dire.
Je vois bien l'idée, il y a sans doute un peu de vrai mais bon, faut pas pousser non plus.

Si Citizen Kane, Vertigo, 2001 et autres Règle du Jeu sont si admirés et ont fait l'objet de tant de textes, d'analyses, d'exégèses, je ne pense pas non plus que ce soit pour leurs défauts, hein. C'est peut-être plutôt parce que ce sont des films absolument parfaits, et dont la perfection se nourrit (et ouvre sur) des richesses inépuisables.
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Re: Notez les films juillet 2012

Post by AtCloseRange »

Stark wrote:j'ai du mal à en "concevoir" dans Apocalypse Now, par exemple, qui lui est, selon moi, un chef-d'oeuvre absolu et décisif.
J'ai beua adorer le film, je n'arrive même pas à envisager qu'on ne puisse pas lui voir de défauts. Ou alors si tu ne vois pas de défauts, c'est que tu considéres que les grands films ne doivent pas grand chose à leur auteur et tout à la chance. C'est un film tellement monstre et pas très maîtrisé finalement.
ça me semble l'inverse de ce qu'on pourrait appeler un film sans défauts. Et si Coppola avait eu le droit de faire son Redux directement, il y aurait encore bien davantage à critiquer.
En fait, tu vois les défauts mais tu ne les vois pas comme des défauts. Je ne vois pas trop en quoi ce serait dramatique d'admettre que les films qu'on aime ont des défauts.
ça ne les rend pas moins grands.
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Re: Notez les films juillet 2012

Post by AtCloseRange »

Stark wrote:
AtCloseRange wrote:Je pense qu'on aime souvent les films autant pour les défauts que pour leurs qualités. Les défauts sont justement le signe d'une personnalité.
A la limite les films où on n'a rien à redire, ce sont aussi ceux dont on n'a pas grand chose à dire.
Je vois bien l'idée, il y a sans doute un peu de vrai mais bon, faut pas pousser non plus.

Si Citizen Kane, Vertigo, 2001 et autres Règle du Jeu sont si admirés et ont fait l'objet de tant de textes, d'analyses, d'exégèses, je ne pense pas non plus que ce soit pour leurs défauts, hein. C'est peut-être plutôt parce que ce sont des films absolument parfaits, et dont la perfection se nourrit (et ouvre sur) des richesses inépuisables.
Barabra Bel Geddes est un défaut dans Vertigo.
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Thaddeus
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Re: Notez les films juillet 2012

Post by Thaddeus »

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur la nature d'Apocalypse Now, sur sa dimension de film protéiforme, déséquilibré, débordant de partout, conçu presque par hasard, de façon aléatoire. C'est exactement cela, et je le maintiens, ces caractéristiques ne sont pas des défauts : c'est précisément ici que réside la grandeur monumentale du film. C'est l'inverse du Parrain, qui est un autre chef-d'oeuvre décisif, mais dont la perfection est cette fois parfaitement orchestrée, réglée, domestiquée dans ses moindres détails.

Apocalypse Now, selon moi, est un exemple de monument conçu, en effet, presque par chance. Je ne sous-estime absolument pas le génie de Coppola et son apport dans sa genèse : c'est une oeuvre qui s'est faite presque toute seule (Coppola le dit lui-même), et où l'inspiration visionnaire du cinéaste s'est épanchée à travers tout un tas de paramètres non calculés qui ont accouché de cette forme monstrueuse et tentaculaire que l'on connaît, et où réside son importance artistique.

Quels sont les "défauts" d'Apocalypse Now, selon toi ? En quoi le film est-il faillible ? Qu'est-ce qui le plombe ? J'ai beau retourner le problème dans tous les coins, je ne vois pas.
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Re: Notez les films juillet 2012

Post by Thaddeus »

AtCloseRange wrote:Barabra Bel Geddes est un défaut dans Vertigo.
Je ne suis pas vraiment d'accord, mais admettons. Est-ce que tu crois que c'est à cause d'elle (ou grâce à elle, selon le point de vue) que ce film est si adulé, admiré, étudié depuis soixante ans ?
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Re: Notez les films juillet 2012

Post by AtCloseRange »

Stark wrote:Je suis tout à fait d'accord avec toi sur la nature d'Apocalypse Now, sur sa dimension de film protéiforme, déséquilibré, débordant de partout, conçu presque par hasard, de façon aléatoire. C'est exactement cela, et je le maintiens, ces caractéristiques ne sont pas des défauts : c'est précisément ici que réside la grandeur monumentale du film. C'est l'inverse du Parrain, qui est un autre chef-d'oeuvre décisif, mais dont la perfection est cette fois parfaitement orchestrée, réglée, domestiquée dans ses moindres détails.

Apocalypse Now, selon moi, est un exemple de monument conçu, en effet, presque par chance. Je ne sous-estime absolument pas le génie de Coppola et son apport dans sa genèse : c'est une oeuvre qui s'est faite presque toute seule (Coppola le dit lui-même), et où l'inspiration visionnaire du cinéaste s'est épanchée à travers tout un tas de paramètres non calculés qui ont accouché de cette forme monstrueuse et tentaculaire que l'on connaît, et où réside son importance artistique.

Quels sont les "défauts" d'Apocalypse Now, selon toi ? En quoi le film est-il faillible ? Qu'est-ce qui le plombe ? J'ai beau retourner le problème dans tous les coins, je ne vois pas.
Rien que la musique. Je l'avais complètement oublié et quand j'ai revu le film, je me suis dit "qu'est ce que c'est que ce machin?".
Stark wrote:
AtCloseRange wrote:Barabra Bel Geddes est un défaut dans Vertigo.
Je ne suis pas vraiment d'accord, mais admettons. Est-ce que tu crois que c'est à cause d'elle (ou grâce à elle, selon le point de vue) que ce film est si adulé, admiré, étudié depuis soixante ans ?
Non mais je trouve ses scènes globalement ratées. Et le fait de le dire ne change pas ce que je pense globalement du film. ça a finalement peu d'impact mais je ne vois pas pourquoi je devrais faire comme si ces scènes n'existaient pas.
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Re: Notez les films juillet 2012

Post by Thaddeus »

AtCloseRange wrote:Rien que la musique. Je l'avais complètement oublié et quand j'ai revu le film, je me suis dit "qu'est ce que c'est que ce machin?".
He bien personnellement elle ne me pose aucun problème. J'en reviens donc à ce que je disais : je ne trouve aucun défaut à ce film (et à certains autres). Que d'autres comme toi en trouvent, pas de souci. Mais, pour reprendre ta formule suivante, "je ne vois pas pourquoi je devrais faire comme si je percevais des défauts". :wink:
Lorsque tu "ne vois pas trop en quoi ce serait dramatique d'admettre que les films qu'on aime ont des défauts", que "ça ne les rend pas moins grands", je te réponds que, par simple souci d'honnêteté intellectuelle, je refuse de l'admettre puisque je ne les perçois pas, tout simplement.
Stark wrote:Non mais je trouve ses scènes globalement ratées. Et le fait de le dire ne change pas ce que je pense globalement du film. ça a finalement peu d'impact mais je ne vois pas pourquoi je devrais faire comme si ces scènes n'existaient pas.
Ok, même réponse que sur Apocalypse Now. Tu trouves ses scènes ratées, pas moins - différence de perception.
Au fond, le sujet initial n'est pas là. Je répondais sur ton hypothèse selon laquelle c'était sur les films faillibles, et sur les défauts en particulier, qu'il y avait le plus à dire. Je ne suis pas d'accord : si l'expérience d'un film permet d'en dire mille choses, c'est au contraire pour leurs qualités, ce que la conjonction de celles-ci formalise, et les lectures, études, analyses qu'elles permettent.
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Re: Notez les films juillet 2012

Post by AtCloseRange »

Sauf que lorsque je parle de défauts, je parle de la nature même des films ou de leurs réalisateurs.
Si j'aime de Palma, c'est pour ses excès et ses fautes de goût.
Mais effectivement pour revenir sur tes exemples, pour des gens comme Hitchcock ou Kubrick, c'est différent.
J'aurais bien du mal à trouver le moindre défaut à la Mort aux Trousses sauf qu'il n'a pas tout à fait le supplément apporté par les imperfections de Vertigo. La raideur de Kim Novak participe à la qualité du film mais je ne vois pas ça comme une qualité objective.

Et de toute façon, tu as dit d'entrée que tu vois les défauts mais il n'en sont pas. La messe était dite.
Je cherche les défauts alors que tu te refuses à les voir (il suffit de voir les notes que tu donnes aux films).
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Re: Notez les films juillet 2012

Post by Thaddeus »

Je pense qu'une de nos divergences réside précisément dans la définition du terme "défaut". Je ne peux pas reprocher (c'est-à-dire qualifier de "défaut") les excès et la grandiloquence d'un De Palma parce que c'est exactement ici que se formalise son cinéma. Ce serait lui reprocher d'être lui-même. On peut ne pas aimer, ne pas y être sensible, mais ce n'est pas un défaut. Va-t-on reprocher à Pyschose de manquer d'humour ? C'est le même principe que pour Apocalypse Now : je ne vais pas qualifier son côté monstre et inachevé de défaut, puisque que c'est sa nature, et que c'est c'est de là qu'il tire son importance.

La seule question qui se pose est celle-ci : le film atteint-il ses objectifs ? Est-il conforme à ce qu'il doit être (globalement ou scène par scène) ? Est-il synchrone avec ses ambitions, et achevé dans ses intentions ?

Apocalypse Now devait-il être un film-monstre, baroque, non calclulé, aussi chaotique que son sujet ? Oui.
De Palma cherche-t-il l'outrance, la grandiloquence, le mauvais goût ? Oui.
Dans l'heure centrale d'A.I., Spielberg cherche-t-il le ridicule ou le schématisme infantilisant ? Je ne pense pas.
Et de toute façon, tu as dit d'entrée que tu vois les défauts mais il n'en sont pas. La messe était dite.
Je me suis mal exprimé, comme je le disais à Strum. J'espère avoir un peu plus clarifié ma position depuis. :wink:
Je cherche les défauts alors que tu te refuses à les voir (il suffit de voir les notes que tu donnes aux films).
Je ne refuse pas de les voir, simplement je suis peut-être un spectateur plus conciliant, plus "facile" que toi, c'est possible en effet. Je perçois les films de manière aussi spontanée que n'importe qui, j'essaie ensuite d'être honnête avec mon ressenti lorsque j'en parle, voilà tout.