The Avengers (Joss Whedon - 2012)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Jericho
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Re: The Avengers (Joss Whedon - 2012)

Post by Jericho »

Vu que Nolan ne recherche pas l'iconisation de ses héros (ou alors très peu), c'est assez logique de ne pas en voir.
En revanche, ce serait balot que Whedon revendique cet aspect là sur son film, tant elle est peu perceptible.
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Outerlimits
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Re: The Avengers (Joss Whedon - 2012)

Post by Outerlimits »

Ayé. Vu.
Trés franchement : j'ai trouvé ça bête, mais bêêêêêêêêêêêêteee !! :oops: :oops:
Un produit sans âme, sans personnalité, que ce soit au niveau des persos, du scénar ou au niveau de la réalisation (Waldhon fout de la synthèse au moindre plan, ce qui donne des images souvent surréalistes et l'impression de se trouver dans un jeu vidéo (incroyable de constater qu'avec un budget 220 MD, on ne soit plus capable d'offrir au spectateur ne serait-ce qu'un véritable hélico -cf scène d'ouverture,.. ou de la vraie pyrotechnie).
Hulk est toujours aussi mal fait.
Heureusement que Robert Downey Jr. (toujours sympa dans avec son personnage un rien arrogant mais héroïque) est là pour sauver les meubles.
C'est avec des films comme "Avengers" que je réalise mieux combien des oeuvres comme TDKR sont classieuses et intelligentes. :D :mrgreen:
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Re: The Avengers (Joss Whedon - 2012)

Post by jacques 2 »

Outerlimits wrote: C'est avec des films comme "Avengers" que je réalise mieux combien des oeuvres comme TDKR sont classieuses et intelligentes. :D :mrgreen:
C'est avec des films comme "Avengers" que je réalise mieux combien "TDKR" est prétentieux et vain ... :fiou: :wink:
Outerlimits
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Re: The Avengers (Joss Whedon - 2012)

Post by Outerlimits »

Pourtant y'a pas photo au niveau caractérisation des personnages et justesse d'interprétation. :wink:
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Rockatansky
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Re: The Avengers (Joss Whedon - 2012)

Post by Rockatansky »

Comme quoi on peut faire dire tout et son contraire à une comparaison
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Re: The Avengers (Joss Whedon - 2012)

Post by Billy Budd »

Mais Tintin, par rapport à Avengers, et inversement ?
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Outerlimits
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Re: The Avengers (Joss Whedon - 2012)

Post by Outerlimits »

Oui tout à fait, mais depuis le temps que tout le monde met des baffes à TDKR (voir le topic de 30 pages dont 98% des posts le démolissent)...


Ce qui me dérange le plus dans un film comme "Avengers", c'est qu'il répond de plus en plus au concept "blockbuster du XXIème siècle" et aux cahiers de charges imposés dans les films "modernes" : on a l'impression qu'il n'y a plus personne derrière la caméra. Boulot des techniciens et infographistes ; puis filmage des acteurs sur fond vert, récitant leur texte d'un scénario-prétexte à cette réunion de super-héros (pitoyable Loki, dans son costume trés drôle :lol: ), lorgnant sur plein de choses : X-Men, Superman (1er du nom) et, surtout, qu'il ne reste accessible qu'aux amateurs de comics ou qui connaissent un minimum la BD ou les persos (quelqu'un qui ne connaît rien de tout cela va tomber des nues en voyant l'intro).
Hors c'est cela aussi le cinéma : pouvoir regarder et apprécier le film en dépit de toute référence littéraire ou artistique.
En ce qui concerne TDKR (voire des films comme les XMEN ou même IRON MAN), il n'y a pas forcément besoin de connaître les personnages. On nous les présente de façon suffisemment judicieuse.
J'irai même plus loin : il n'y a pas besoin de connaître les précédents chapitres des Batman de Nolan pour comprendre ce qu'il s'est passé avant TDKR : les enjeux sont suffisemment définis, Nolan nous glisse des tas de détails (dans les textes, dans sa réal) qui permettent de reconstruire au moins 80% du puzzle, et de comprendre les motivations qui habitent les personnages, les évènements antérieurs.
Et puis même, ces persos sont tellement interressants qu'on n'aurait même pas besoin de savoir ce qu'il s'est passé avant pour apprécier quasi-pleinement l'histoire.
Il y a cette dimension humaine que Nolan insuffle (qui fait que l'on accroche à l'histoire, par ses éléments ancrés dans le réel, ses personnages torturés), cruellement absente du Wheldon, ainsi que la mise en scène, qui existe VRAIMENT.

Rien de tout cela dans "Avengers", qui pour moi reste un blockbuster aseptisé, sans personnalité, ressemblant les 2/3 du temps à un jeu vidéo.
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Re: The Avengers (Joss Whedon - 2012)

Post by Rockatansky »

Sauf que Marvel a choisi une autre option, présenter les personnages avec 4 films, pour s'éviter une présentation à rallonge dans celui ci. De ce coté là c'est réussi à mon avis.
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Re: The Avengers (Joss Whedon - 2012)

Post by monk »

Rockatansky wrote:Sauf que Marvel a choisi une autre option, présenter les personnages avec 4 films, pour s'éviter une présentation à rallonge dans celui ci. De ce coté là c'est réussi à mon avis.
C'est pourtant un problème pour moi ! Il y a eu des films introductifs et l'équipe ne se fait qu'au bout de 2H20 de film. Pour moi c'est trop tard, passé le combat sympa entre UIronman et Thor, on aurait du rentrer dans l'équipe et ne pas avoir un film introductif, encore, à l'équipe.
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Re: The Avengers (Joss Whedon - 2012)

Post by Rockatansky »

monk wrote:
Rockatansky wrote:Sauf que Marvel a choisi une autre option, présenter les personnages avec 4 films, pour s'éviter une présentation à rallonge dans celui ci. De ce coté là c'est réussi à mon avis.
C'est pourtant un problème pour moi ! Il y a eu des films introductifs et l'équipe ne se fait qu'au bout de 2H20 de film. Pour moi c'est trop tard, passé le combat sympa entre UIronman et Thor, on aurait du rentrer dans l'équipe et ne pas avoir un film introductif, encore, à l'équipe.
Je répondais à Outerlimits qui s'interrogeaient sur ceux qui ne connaissent pas les personnages.Après il faut bien un génèse à la création de l'équipe.
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Re: The Avengers (Joss Whedon - 2012)

Post by Blue »

Outerlimits wrote:Waldhon
Outerlimits wrote:Wheldon
:?
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Re: The Avengers (Joss Whedon - 2012)

Post by semmelweis »

Outerlimits wrote:Oui tout à fait, mais depuis le temps que tout le monde met des baffes à TDKR (voir le topic de 30 pages dont 98% des posts le démolissent)...


Ce qui me dérange le plus dans un film comme "Avengers", c'est qu'il répond de plus en plus au concept "blockbuster du XXIème siècle" et aux cahiers de charges imposés dans les films "modernes" : on a l'impression qu'il n'y a plus personne derrière la caméra. Boulot des techniciens et infographistes ; puis filmage des acteurs sur fond vert, récitant leur texte d'un scénario-prétexte à cette réunion de super-héros (pitoyable Loki, dans son costume trés drôle :lol: ), lorgnant sur plein de choses : X-Men, Superman (1er du nom) et, surtout, qu'il ne reste accessible qu'aux amateurs de comics ou qui connaissent un minimum la BD ou les persos (quelqu'un qui ne connaît rien de tout cela va tomber des nues en voyant l'intro).
Hors c'est cela aussi le cinéma : pouvoir regarder et apprécier le film en dépit de toute référence littéraire ou artistique.
En ce qui concerne TDKR (voire des films comme les XMEN ou même IRON MAN), il n'y a pas forcément besoin de connaître les personnages. On nous les présente de façon suffisemment judicieuse.
J'irai même plus loin : il n'y a pas besoin de connaître les précédents chapitres des Batman de Nolan pour comprendre ce qu'il s'est passé avant TDKR : les enjeux sont suffisemment définis, Nolan nous glisse des tas de détails (dans les textes, dans sa réal) qui permettent de reconstruire au moins 80% du puzzle, et de comprendre les motivations qui habitent les personnages, les évènements antérieurs.
Et puis même, ces persos sont tellement interressants qu'on n'aurait même pas besoin de savoir ce qu'il s'est passé avant pour apprécier quasi-pleinement l'histoire.
Il y a cette dimension humaine que Nolan insuffle (qui fait que l'on accroche à l'histoire, par ses éléments ancrés dans le réel, ses personnages torturés), cruellement absente du Wheldon, ainsi que la mise en scène, qui existe VRAIMENT.

Rien de tout cela dans "Avengers", qui pour moi reste un blockbuster aseptisé, sans personnalité, ressemblant les 2/3 du temps à un jeu vidéo.
Sauf que l'univers de Batman se porte vers le film noir et est plus ancré dans la réalité dans le comics. Batman n'est q'un humain. Dans le comics Avengers, on est dans du plus léger. Tous les personnages sont sur puissants et représentent des symboles mythologiques ou patriotiques archaiques. Ce sont deux univers de comics différents à la base. Il est donc normal que le traitement soit différent... Si on faisait un bon film sur Daredevil, on y trouverait autant de mélancolie et d'humanité que chez Batman car ce sont deu univers proches.
Les comics offrent une panoplie de séries qui vont du divertissement à la bande déssinée politique et d'auteur.
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Re: The Avengers (Joss Whedon - 2012)

Post by pol gornek »

Shin Cyberlapinou wrote:
nobody smith wrote: :shock:
Tu pourrais donner quelques exemples ? J'ai vraiment du mal à voir à quel niveau se situe la fusion tant la mise en scène m'a semblé complètement manqué de cadrages iconiques ou d'utilisation d'outils cinématographiques pour traduire des préceptes issus du comic.
Idem, j'aime vraiment beaucoup Whedon, mais là sa mise en scène est plus illustrative qu'autre chose...
Comme dit en introduction de mes quelques lignes, je manque probablement d'objectivité. Mais je vais essayer de développer un peu.

Là, où je pense que Whedon parvient à une fusion, c'est qu'il n'arrête pas l'action. Je trouve que l'on reconnait des cadrages-types de comic books (le marteau qui frappe le bouclier, les personnages en cercle vers la fin, Haweye sur le toit de l'immeuble, l'interrogatoire de la Veuve Noire) mais Whedon ne les arrête jamais. Il fait de l'anti-Bay, quelque part. Il ne fixe pas l'icone, il l'inscrit dans le mouvement. Parce qu'il fait un film de cinéma et pas un comic. Même dans la gestion des séquences d'action, on retrouve un peu la construction d'une page de comic, avec alternance de plans larges/plans serrés. C'est un sentiment que j'ai eu, il faudrait que je revois plus en détail le film pour voir si ce sentiment est dans ma tête ou sur l'écran.

Je reconnais volontiers que la réalisation n'est, a priori, pas le point fort de Whedon et encore moins les grosses séquences d'action (je l'ai souvent répété, c'est un réalisateur de l'intime, pas de la destruction massive). Connaissant un peu le bonhomme, j'ai néanmoins pu remarquer quelques détails dans la réalisation qui porte sa patte (c'est fugace, un plan en caméra à l'épaule au sein du chaos dans NY qui m'a fait pensé à Epitaph One de Dollhouse, par exemple). C'est une erreur de croire le film impersonnel (son traitement de la Veuve Noire rentre dans sa lignée des héroïnes (Buffy, Dollhouse, Angel (Fred) ou Firefly - en passant par le cinéma, voir l'androïde dans Alien IV)) en revanche, on pourra reprocher un manque d'audace ou d'identité dans la réalisation mais je pense que ce n'était pas une priorité pour Whedon, il devait davantage penser à l'équilibre de son film, les rapports de ses personnages, leur traitement, leur interaction et comment donner une existence tangible à ce groupe, bref, davantage un travail d'écriture en amont.
C'est pourtant un problème pour moi ! Il y a eu des films introductifs et l'équipe ne se fait qu'au bout de 2H20 de film. Pour moi c'est trop tard, passé le combat sympa entre UIronman et Thor, on aurait du rentrer dans l'équipe et ne pas avoir un film introductif, encore, à l'équipe.
Je peux comprendre le sentiment de frustration mais je pense qu'il aurait été suicidaire de lancer un groupe fonctionnel aussi rapidement. Malgré les films précédents, il faut quand même donner aux spectateurs de la crédibilité à ce rendez-vous de super-héros, ce bouillon d'égo. Pour prendre une analogie sportive, tu peux prendre les meilleurs joueurs de football, tu n'en feras pas obligatoirement une grande équipe s'ils ne savent pas travailler ensemble. C'est un peu pareil pour les super-héros. De plus, le film a eu raison de privilégier jusqu'au bout une forme d'antagonisme (entre eux et avec la direction du Shield) et de construire le groupe par à coup (d'abord par paire, et ensuite tous ensemble). Pour moi, la construction est exemplaire.
Le public qui grandit devant la télé affine son regard, acquiert une compétence critique, une capacité à lire des formes compliquées. Il anticipe mieux les stéréotypes et finit par les refuser car il ne jouit plus d'aucune surprise ni curiosité, les deux moteurs de l'écoute.Il faut donc lui proposer des programmes d'un niveau esthétique plus ambitieux. La série télé s'est ainsi hissée, avec ses formes propres, au niveau de la littérature et du cinéma. (Vincent Colonna)
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Re: The Avengers (Joss Whedon - 2012)

Post by Banane »

Malgré quelques bons moments (surtout Mark Ruffalo) et malgré la facilité du "Bob Downey Jr fait du Bob Downey Jr", je trouve que ce film est boursouflé et je m'ennuie ferme devant beaucoup de scènes (SarJo nulle à chier, le méchant débile).

Par contre, de Whedon, j'attends avec impatience son adaptation de "Beaucoup de bruit pour rien" qui doit sortir cette année, et dont le casting contient quelques uns des acteurs les plus attachants du Whedonverse à la TV : Alex Denisof, la délicieuse Amy Acker (tous deux jouant Benedict et Beatrice) et Nathan Fillion.
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Re: The Avengers (Joss Whedon - 2012)

Post by tenia »

jacques 2 wrote:
Outerlimits wrote: C'est avec des films comme "Avengers" que je réalise mieux combien des oeuvres comme TDKR sont classieuses et intelligentes. :D :mrgreen:
C'est avec des films comme "Avengers" que je réalise mieux combien "TDKR" est prétentieux et vain ... :fiou: :wink:
Sans tomber dans l'extrême, je rejoins jacques 2. Parce que TDKR, c'es balisé de A à Z, doté d'acteurs trop souvent à côté de la plaque (quand Nolan saura écrire des rôles féminins, ça ira ptet mieux), et avec une mise en scène aberrante de platitude au vu de l'ambition du film.

Donc bon, j'aurais tendance à dire que choisir TDKR comme référence pour enfoncer The Avengers, c'est certainement un très mauvais choix. :idea:

Et puis, je serais curieux de voir la quantité de SFX dans TDKR. Ils sont invisibles, ce n'est pas pour autant qu'ils sont absents du film. Utiliser cela, à nouveau, pour enfoncer The Avengers est à nouveau un mauvais choix, surtout que Nolan, après Inception et 3 Batman, ne sait toujours pas rendre intense un combat ou une course poursuite (à part en demandant à son pote Zimmer de pondre la BO la plus pachydermique de l'histoire :mrgreen: ).

Pour Loki, il ne faut pas oublier qu'il fait office d'élément perturbateur plus que de méchant véritable. J'ai lu ailleurs qu'il vaut mieux le prendre comme "Le dieu de la zizanie", et c'est très juste. On pourra d'ailleurs rappeler qu'il n'est qu'un pion comme un autre.

Pour ce qui est de rien n'y connaitre, mes parents ne connaissent que les noms des héros (et encore), et n'ont comme historique des films Marvel que Captain America. Ils n'ont eu aucun mal à suivre Avengers. Alors, évidemment, il est facile (à nouveau) de rappeler que TDKR se suffit à lui même : il prend bien la peine de venir piocher des flashbacks dans les 2 1ers films pour bien qu'on soit pas perdu. :mrgreen:

Tout ça.

Donc, au final, j'adhère fortement à l'avis énoncé par pol garnek.


Et à nouveau, TKDR est un très mauvais point de comparaison tant tous les points énoncés sont facilement retournables au profit du Whedon (jusqu'au côté "ancré dans le réel" qui me fait de plus en plus marrer tant les plot holes hilarants de TDKR font s'effondrer cet ancrage).