The Avengers (Joss Whedon - 2012)

[Dunn]

Oui enfin moi j'aurai dit plutôt que Batman (le personnage) n'a rien à voir avec The Avengers!

[jacques 2]

C'est après avoir vu un film comme Avengers qu'on remarque plus la différence d'un Dark Knight

En effet, c'est là qu'on voit à quel point Dark Knight manque de fun, est surestimé, avare en scène d'action dantesque, sérieux comme un pape et très looooooooooong.

+ 1000 !!

La grande réussite de "Dark knight" c'est avant tout AMHA le Joker de Heather Ledger : pour le reste, le film se prend - avec un peu de recul en tant que spectateur - finalement trop au sérieux en ayant - mal - digéré les leçons de Frank Miller ...

[cinephage]

Enfin, les deux univers sont très différents. Si Batman est un super-héros, ses ennemis sont très proches des criminels réels. Ses pouvoirs sont limités à quelques gadgets technologiques (des téléphones qu'on recalibre en sonar, une voiture blindée...), eux braquent des banques et menacent les bandes mafieuses. L'intrigue ouvre une reflexion sur la lutte contre le mal, qui ne peut être conduite sans une certaine impopularité, sans une certaine ambivalence morale pouvant conduire à la perte de soi-même. Les enjeux du films sont moraux, et l'on sent souvent Batman osciller entre bien et mal, douter de ses propres valeurs (notamment dans cette extraordinaire séquence d'interrogatoire

Spoiler (cliquez pour afficher)

où Batman, poussé à bout par un Joker pourtant menotté, bloque l'accès à la salle, calant une chaise contre la porte, pour lui casser la gueule dans un accès de colère

). La violence contenue y est souvent plus spectaculaire que la violence libérée...

Les Avengers sont vraiment dans un autre état d'esprit. Qu'un dieu de la mythologie nordique passe un pacte avec des créatures d'une autre dimension pour conquérir la Terre, et on comprend bien vite qu'on est dans le fantasme, le récit bigger-than-life, une espèce de néo-mythologie évoquant des surhommes (quoiqu'avec leurs faiblesse, tout comme les anciens héros) dans une lutte qui les oppose tantôt les uns aux autres, tantôt les rapproche contre un ennemi encore pire, le chaos... Bref, il s'agit d'un récit édifiant, d'un spectacle avant tout, pas d'une oeuvre introspective.

Enfin, au niveau du récit même, l'un est tenu à une certaine "échelle humaine", avec des bagarres et des cascades, alors que les autres détruisent des immeubles, tombent du ciel, taclent des monstres extra-terrestres géants. Certes, les deux films évoquent des super-héros, mais il y a loin entre ces mondes, suffisamment pour que la comparaison y perde vite toute pertinence...

[Colqhoun]

Voilà c'est vu.
Une première heure nécessaire mais à peine trop longue, une 2ème partie généreuse en action, en punch lines, en gags qui marchent bien (Hulk qui joue avec Loki, Hulk qui casse les immeubles, Hulk qui arrête le gros machin, Hulk qui saute sur des avions en vol, Hulk qui tape Thor), un équilibre étonnamment bien maîtrisé entre les personnages et surtout, y a Hulk.

Et je crois que la musique de Silvestri est pas mal, mais le mixage son est souvent assez mal foutu (ou alors c'est au ciné qu'ils ont fait n'importe quoi).

[Barry Egan]

Enfin, les deux univers sont très différents. Si Batman est un super-héros, ses ennemis sont très proches des criminels réels. Ses pouvoirs sont limités à quelques gadgets technologiques (des téléphones qu'on recalibre en sonar, une voiture blindée...), eux braquent des banques et menacent les bandes mafieuses. L'intrigue ouvre une reflexion sur la lutte contre le mal, qui ne peut être conduite sans une certaine impopularité, sans une certaine ambivalence morale pouvant conduire à la perte de soi-même. Les enjeux du films sont moraux, et l'on sent souvent Batman osciller entre bien et mal, douter de ses propres valeurs (notamment dans cette extraordinaire séquence d'interrogatoire

Spoiler (cliquez pour afficher)

où Batman, poussé à bout par un Joker pourtant menotté, bloque l'accès à la salle, calant une chaise contre la porte, pour lui casser la gueule dans un accès de colère

). La violence contenue y est souvent plus spectaculaire que la violence libérée...

Les Avengers sont vraiment dans un autre état d'esprit. Qu'un dieu de la mythologie nordique passe un pacte avec des créatures d'une autre dimension pour conquérir la Terre, et on comprend bien vite qu'on est dans le fantasme, le récit bigger-than-life, une espèce de néo-mythologie évoquant des surhommes (quoiqu'avec leurs faiblesse, tout comme les anciens héros) dans une lutte qui les oppose tantôt les uns aux autres, tantôt les rapproche contre un ennemi encore pire, le chaos... Bref, il s'agit d'un récit édifiant, d'un spectacle avant tout, pas d'une oeuvre introspective.

Enfin, au niveau du récit même, l'un est tenu à une certaine "échelle humaine", avec des bagarres et des cascades, alors que les autres détruisent des immeubles, tombent du ciel, taclent des monstres extra-terrestres géants. Certes, les deux films évoquent des super-héros, mais il y a loin entre ces mondes, suffisamment pour que la comparaison y perde vite toute pertinence...

Merci, ça résume tout ce que je pense, et j'ajouterai que c'est plus compliqué de faire un Dark Knight qu'un Avengers, des Avengers un scénariste passionné peut en produire quatre ou cinq à la chaîne. Ça me semble être plus dur, prendre plus d'efforts, de construire des trucs comme The Dark Knight, où on ne ressent pas le manque de scènes qui pètent (j'avais jamais remarqué ça avant que hellrick ne le mentionne) et où l'intrigue et le suspense font tout. Avengers ça sent trop l'industrie.

Bon, je vais admettre que j'ai moi aussi adoré le personnage de Hulk qui vient fouetter un peu la formule en ajoutant une dose de bestialité et d'humour bienvenue, mais si tu enlèves Hulk, c'est raté. Dans la salle, on a tous été emballés aux moments mentionnés par Colqhoun, mais pour le reste, aucune palpitation. Même le spectateur moyen n'est pas dupe. Il sait qu'il a déjà vu ça trois cent fois avant. Et il reviendra pour voir Iron Man 3 et Avengers 2, car il croit naïvement, comme je l'ai cru avant d'entrer voir ce Avengers, que ce sera différent. Alors qu'en fait, tout ce que fait le film c'est jouer sur l'attente du spectateur, qui veut voir comment tous ces super-gens vont se coordonner, comment ils vont évoluer, etc. et quand arrive le gros morceau d'action à la fin, ben tout ça c'est irrémédiablement déçu, on a juste droit aux CGI habituels et aux cuivres qui pètent. Puis on nous montre un aperçu du prochain méchant, style "vous avez encore rien vu", alors qu'au prochain, ce sera parti pour le même schéma "une heure de dialogues-une heure de CGI-scène secrète". C'est gonflant, je ne vois qu'un gros trailer de 2h30 qui annonce le prochain épisode, avec quelques morceaux de bravoure et de rigolade histoire de contenter un peu le spectateur. A la fin de "The Dark Knight", j'avais envie de voir le prochain film. Là sur "Avengers", je sais juste qu'il y aura un épisode à suivre.

[Colqhoun]

A la fin de "The Dark Knight", j'avais envie de voir le prochain film.

Moi j'avais envie de m'arracher les yeux et de cogner ce gros balourd de Christian Bale qui joue comme un saumon.
Ce Avengers, c'est simpliste, ça joue effectivement à mort sur l'attente, sans Hulk ce serait effectivement beaucoup moins fun, mais ça délivre ce que l'on attend de lui.
De la baston, des punchlines, des super héros qui se foutent sur la tronche, un minimum de psychologie et un méchant qui ricane à tout bout de champ.
L'analogie avec la bouffe reste pertinente.
The Avengers c'est un Big Mac que l'on empoigne à pleines mains.
The Dark Knight, c'est 40 kilos de Big Mac recouvert de bacon, planqués sous une reproduction en plastique d'un boeuf bourguignon accompagné d'un verre de sirop de fraise que l'on aurait fait passer pour un Chateauneuf du pape avec un peu de colorant alimentaire. Et que l'on doit manger avec des baguettes.

[Demi-Lune]

The Dark Knight, c'est 40 kilos de Big Mac recouvert de bacon, planqués sous une reproduction en plastique d'un boeuf bourguignon accompagné d'un verre de sirop de fraise que l'on aurait fait passer pour un Chateauneuf du pape avec un peu de colorant alimentaire. Et que l'on doit manger avec des baguettes.

T'es dur, quand même.

[Barry Egan]

The Avengers c'est un Big Mac que l'on empoigne à pleines mains.
The Dark Knight, c'est 40 kilos de Big Mac recouvert de bacon, planqués sous une reproduction en plastique d'un boeuf bourguignon accompagné d'un verre de sirop de fraise que l'on aurait fait passer pour un Chateauneuf du pape avec un peu de colorant alimentaire. Et que l'on doit manger avec des baguettes.

Ouh la la, je sais pas lequel des deux je préfère. Le deuxième, je le vois plus rarement quand même. Allez, le deuxième.

[nobody smith]

Ce Avengers, c'est simpliste, ça joue effectivement à mort sur l'attente, sans Hulk ce serait effectivement beaucoup moins fun, mais ça délivre ce que l'on attend de lui.
De la baston, des punchlines, des super héros qui se foutent sur la tronche, un minimum de psychologie et un méchant qui ricane à tout bout de champ.
L'analogie avec la bouffe reste pertinente.
The Avengers c'est un Big Mac que l'on empoigne à pleines mains.

Pour rester dans la métaphore culinaire, je dirais que c’est justement le fait de se contenter d’un big mac qui est gênante par rapport au concept même de Avengers. Avengers c’est censé être quoi ? Avengers, c’est censé être plusieurs personnages ayant leurs propres capacités et problématiques qui se rassemblent. Soit des ingrédients variés venant d’horizons différents. Si on utilise ceux-ci pour ne faire qu’un big mac standard, ne peut-on pas dire que l’on est passé très loin de quelque chose d’essentiel ? Mon principal reproche à Avengers est justement dans le fait que l’initiative même du projet nécessitait une collection de saveurs et pas juste la sauce industrielle de base. Avengers est un big mac aussi agréable que ceux préparés par le Renny Harlin de la grande époque mais ça n’était pas le résultat que j’étais en droit d’attendre lorsque j’ai contemplé la matière première sur le plan de travail.

[Colqhoun]

Les films annonciateurs du projets Avengers sont, pour moi, fades et sans grand intérêt (Thor s'en tire un peu mieux que le reste).
Je m'attendais juste à un gros film pété de thunes, qui casse tout et qui nous offre un baroud d'honneur par personnage.
J'ai eu cela, je m'en contente.
Voilà pourquoi je parlais de big mac sans rien de plus.

[cinephage]

Ce Avengers, c'est simpliste, ça joue effectivement à mort sur l'attente, sans Hulk ce serait effectivement beaucoup moins fun, mais ça délivre ce que l'on attend de lui.
De la baston, des punchlines, des super héros qui se foutent sur la tronche, un minimum de psychologie et un méchant qui ricane à tout bout de champ.
L'analogie avec la bouffe reste pertinente.
The Avengers c'est un Big Mac que l'on empoigne à pleines mains.

Pour rester dans la métaphore culinaire, je dirais que c’est justement le fait de se contenter d’un big mac qui est gênante par rapport au concept même de Avengers. Avengers c’est censé être quoi ? Avengers, c’est censé être plusieurs personnages ayant leurs propres capacités et problématiques qui se rassemblent. Soit des ingrédients variés venant d’horizons différents. Si on utilise ceux-ci pour ne faire qu’un big mac standard, ne peut-on pas dire que l’on est passé très loin de quelque chose d’essentiel ? Mon principal reproche à Avengers est justement dans le fait que l’initiative même du projet nécessitait une collection de saveurs et pas juste la sauce industrielle de base. Avengers est un big mac aussi agréable que ceux préparés par le Renny Harlin de la grande époque mais ça n’était pas le résultat que j’étais en droit d’attendre lorsque j’ai contemplé la matière première sur le plan de travail.

Ce que tu dis est paradoxal, parce que, justement, les comic book (en tout cas, les Marvel et DC) c'est ce qui se fait de plus industriel en matière de BD. Des planches qui doivent sortir tous les mois, sur un papier médiocre et gavé à mort de publicités pour des produits contre l'acné ou des chewing gums, coordonnées en atelier par un éditeur en chef, pilotées par un éditeur, rédigées par un scénariste, dessinées par un dessinateur, encrées par un encreur, coloriées par un coloriste, chacun des ces intervenant pouvant être changé d'un mois à l'autre (avec une plus grande stabilité pour l'éditeur en chef, qui décide principalement des arcs narratifs et attribue les artistes aux séries). On est très très loin de la bd à la française : parfois (le plus souvent, en fait), dessinateur et scénariste ne se rencontrent même pas.
On est vraiment dans un type de production industriel. Ce qui n'empêche pas que sortent régulièrement de petits bijoux. Mais le comic book est, dans la bande-dessinée, ce qui ressemble le plus à un Big Mac.

[jacques 2]

The Dark Knight, c'est 40 kilos de Big Mac recouvert de bacon, planqués sous une reproduction en plastique d'un boeuf bourguignon accompagné d'un verre de sirop de fraise que l'on aurait fait passer pour un Chateauneuf du pape avec un peu de colorant alimentaire. Et que l'on doit manger avec des baguettes.

T'es dur, quand même.

Mais juste ...

[Barry Egan]

Ce que tu dis est paradoxal, parce que, justement, les comic book (en tout cas, les Marvel et DC) c'est ce qui se fait de plus industriel en matière de BD. Des planches qui doivent sortir tous les mois, sur un papier médiocre et gavé à mort de publicités pour des produits contre l'acné ou des chewing gums, coordonnées en atelier par un éditeur en chef, pilotées par un éditeur, rédigées par un scénariste, dessinées par un dessinateur, encrées par un encreur, coloriées par un coloriste, chacun des ces intervenant pouvant être changé d'un mois à l'autre (avec une plus grande stabilité pour l'éditeur en chef, qui décide principalement des arcs narratifs et attribue les artistes aux séries). On est très très loin de la bd à la française : parfois (le plus souvent, en fait), dessinateur et scénariste ne se rencontrent même pas.
On est vraiment dans un type de production industriel. Ce qui n'empêche pas que sortent régulièrement de petits bijoux. Mais le comic book est, dans la bande-dessinée, ce qui ressemble le plus à un Big Mac.

L'approche a été adaptée rigoureusement pour le cinéma, quand on voit la liste de collaborateurs défiler au générique de fin, c'est plutôt époustouflant, le meilleur plan anti-récession. Mais entre le prix d'un comic book autrefois et celui d'une place de cinéma aujourd'hui, y a un écart que la qualité de l’œuvre ne vient pas compenser.

[nobody smith]

Ce que tu dis est paradoxal, parce que, justement, les comic book (en tout cas, les Marvel et DC) c'est ce qui se fait de plus industriel en matière de BD. Des planches qui doivent sortir tous les mois, sur un papier médiocre et gavé à mort de publicités pour des produits contre l'acné ou des chewing gums, coordonnées en atelier par un éditeur en chef, pilotées par un éditeur, rédigées par un scénariste, dessinées par un dessinateur, encrées par un encreur, coloriées par un coloriste, chacun des ces intervenant pouvant être changé d'un mois à l'autre (avec une plus grande stabilité pour l'éditeur en chef, qui décide principalement des arcs narratifs et attribue les artistes aux séries). On est très très loin de la bd à la française : parfois (le plus souvent, en fait), dessinateur et scénariste ne se rencontrent même pas.
On est vraiment dans un type de production industriel. Ce qui n'empêche pas que sortent régulièrement de petits bijoux. Mais le comic book est, dans la bande-dessinée, ce qui ressemble le plus à un Big Mac.

Au regard de ta conclusion, j’ai justement envi de dire “où est donc le paradoxe ?”. Une méthodologie, quelle soit industriel ou artisanal, ne conditionne pas la réussite du résultat. Au cinéma, si on prend par exemple le cinéma de James Cameron, ses productions sont de gigantesques usines où pointe quantité de personnes. Pourtant, ses films n’ont pas un gout de préfabriqué et chacun de ses composants sert à conter une histoire qui nourrira les sens de son spectateur. Le choix de la méthodologie n’a à mes yeux pas d’importance si tant est qu’on en maîtrise le moindre boulon. Les comic books sont conçu de manière industrielle mais tu admets toi même qu’il y a eu souvent de grandes réussites. Si ces bijoux existent, c’est peut-être parce qu’ils ont un goût justement différent du big mac de base ? Donc qu’au sein d’une mouvance dite industrielle, il y a eu une sorte de juste calibrage qui a transcendé ce qui est établit et a pu touché les sentiments du lecteur.

Le cinéma jouant sur une profusion moindre que la bande dessinée (Marvel ne sort pas un film à cent millions de dollars tous les mois), je ne crois pas qu’il soit exigeant d’attendre à ce que l’on retrouve des divertissements évoquant ces instants de « juste calibrage ». Après, comme le dit Colqhoun, Marvel a tellement habitué à rater son coup qu’on peut juste se contenter d’attendre un produit regardable et pas chiant. Mais c’est quand même un peu triste cette affaire.

[Dunn]

Un film comme "Avengers" rentre dans la catégorie "Mainstream" du cinéma tout comme son propre comic book.Je ne vois pas ce que l'on peut attendre de plus dans le genre..sinon il faut lire du Vertigo.