The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Strum
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by Strum »

J'ai quelques réserves sur The Dark Knight, mais jamais je n'ai eu le sentiment que le film me prenait pour un "con" ou un "abruti". Au contraire, puisque c'est un film intelligent et intéressant dans son traitement de la figure du justicier (Batman ou Dent). C'est visuellement que le bât blesse.

S'agissant de la comparaison entre The Dark Knight et les Batman de Burton, ce sont des films extrêmement différents. Burton s'intéresse au monde des parias, et aux parias eux-mêmes, aux exclus de la société. Il situe son point de vue en dehors de la société, et il peut donc visuellement s'affranchir de ses codes pour recréer un monde coloré, flamboyant et peu réaliste. Nolan part au contraire du point de vue de la justice, des justiciers du système avec lesquels Batman collabore pleinement, des rouages de la société et se demande comment elle doit s'y prendre pour combattre ceux qui refusent cette société, les parias. C'est l'exact contrepied de Burton. Nolan essaie de se situer dans le réel, au sein du système mis en place pour faire marcher la société, un système qui génère ses propres figures de justicier en les créant parfois de toute pièce et en ayant recours au mensonge ou à l'exagération si besoin. C'est une vision beaucoup plus cérébrale et moins romantique du cinéma (mais pas moins intéressante pour comprendre notre monde) et la mise en scène de Nolan, sobre et lisse, mais sans éclair visuel, souffre parfois de cette approche. Le film a beau s'appeler The Dark Knight, titre romantico-gothique par excellence, il peine à faire de Batman une figure romantique (la figure romantique dans le film, c'est Dent) ou pour être plus juste avec Nolan, n'essaie même pas.
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Major Tom
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by Major Tom »

cinephage wrote:Donc si je comprends tes réserves cinématographiques sans pour autant les partager, j'ai du mal à être d'accord avec ce discours comme quoi "l'esprit de Batman" serait trahi
Ce n'est pas ce qui m'intéresse, comme je disais je n'ai rien contre que l'on bafoue les conventions d'une série ou d'une BD, ou de peu importe. ;) Mais là, en l'occurrence, c'est Batman, ça reste un mec en collants ou en combinaison anti-balles avec des véhicules géniaux et parfois une ceinture plein de gadgets, dans une ville imaginaire, futuriste. C'est le minimum et tu ne peux pas enlever ça sans, du coup, raconter un autre film. Ça y est plus ou moins, mais Nolan pioche d'abord dans le réalisme des thrillers urbains et postmodernes de Michael Mann pour "créer" son univers post-11/09, et en se référant ouvertement à Heat pour la scène d'introduction. C'est bien de privilégier l'histoire sur le visuel, et de s'éloigner du gothique cartoonesque de Burton, mais le problème vient aussi de l'histoire, longue, certes parsemée de grands moments, mais loooongue, démonstrative, explicative, et au final pompeuse... ça ne m'intéresse pas. ;)

Ce qui est embarrassant aussi, c'est de constater qu'à la fois Bruce Wayne et Bale semblent en avoir marre, déjà, de jouer l'alter ego masqué. Ce n'est pas très passionnant. D'ailleurs, si Bale joue bien le yuppie détesté, je ne le trouve pas à l'aise dans le costume.

Mais film plus "adulte"? Bof.
Spoiler (cliquez pour afficher)
Le fils de Gordon (à son père, au sujet de Batman qui court au loin). - "Pourquoi il s'enfuit?...
Gordon. - Parce qu'on doit le poursuivre...
Le fils. - Il n'a rien fait de mal.
Gordon. - Parce qu'il est le héros que Gotham mérite. Mais pas encore celui qu'il faut. Alors on le traque. Car il encaisse... Car ce n'est pas un héros... C'est un gardien silencieux. Un protecteur vigilant. Un chevalier noir...
:)
Strum wrote:J'ai quelques réserves sur The Dark Knight, mais jamais je n'ai eu le sentiment que le film me prenait pour un "con" ou un "abruti". Au contraire, puisque c'est un film intelligent et intéressant dans son traitement de la figure du justicier (Batman ou Dent).
Nolan n'est pas le plus subtil et je crois même que là, il est même passé maître dans l'art des dialogues explicatifs inutiles.
Last edited by Major Tom on 21 Jul 10, 13:34, edited 1 time in total.
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by Strum »

Major Tom wrote:Nolan n'est pas le plus subtil et je crois même que là, il est même passé maître dans l'art des dialogues explicatifs inutiles.
Le film est en effet assez bavard et fait passer ses thèmes par les dialogues et par son intrigue plutôt que par ses images et la composition des plans. Nolan veut que l'on comprenne clairement de quoi il parle. Il a le goût des scénarios construits ou à gigogne, mais à l'inverse, le goût de la clarté en ce qui concerne ses thèmes. Pour autant, rien ne justifie que tu dises que le film prend ses spectateurs pour des "cons" ou des "abrutis". Je préfère quand tu dis que " ça ne t'intéresse pas", ce qui est manifestement le cas.

Sinon, le film est plus "adulte" que 95% des films de superhéros que j'ai vus, puisqu'il parle de notre société et de son organisation, organisation que l'on découvre quand on rentre dans la vie professionnelle, donc à l'âge adulte. (alors que les films de superhéros brodent généralement sur le fantasme enfantin de l'homme aux superpouvoirs (jeune on croit tout pouvoir... et puis, dans la vraie vie, on déchante) ou sur le thème adolescent du passage à l'âge adulte.) Dans le dialogue que tu cites, il est dit : "ce n'est pas un "héros"". Bref, comme dans la vie, où les "héros" sont souvent des créations faites a posteriori, et où les faits sont malmenés.
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Major Tom
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by Major Tom »

Strum wrote:Dans le dialogue que tu cites, il est dit : "ce n'est pas un "héros"".
Comme le dit Balavoine. Oui, c'est un peu ça, le problème de ce film. :)

Sinon, il n'y a évidemment aucun intérêt de remplacer ce que j'ai écrit par "ça ne m'intéresse pas". Le réalisateur s'adresse aux spectateurs comme s'ils étaient "cons" ou "abrutis", c'est déjà un avis, cela va de soit et ça ne veut pas dire que c'est vrai, c'est un sentiment personnel. Ce n'est pas comme si je disais qu'il faut être un con ou un abruti pour apprécier. Ce n'est pas le cas, heureusement.
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by Strum »

Major Tom wrote:puisque j'ai déjà dit que le réalisateur s'adresse aux spectateurs comme à des "cons" ou à des "abrutis". C'est déjà un avis.
C'est ton avis, en effet, mais je te faisais simplement remarquer que tu te trompais, que tu avais tort de dire cela.
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Major Tom
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by Major Tom »

Strum wrote:
Major Tom wrote:puisque j'ai déjà dit que le réalisateur s'adresse aux spectateurs comme à des "cons" ou à des "abrutis". C'est déjà un avis.
C'est ton avis, en effet, mais je te faisais simplement remarquer que tu te trompais, que tu avais tort de dire cela.
Ah, d'accord. ;)

D'accord mais... pas d'accord. On pourrait amputer une demi-heure de dialogues dans ce film en se limitant à l'essentiel, je suis sûr que tout à coup, il serait meilleur! Enfin bon...

Là où on va se trouver un point commun sur ce film sera la performance d'Heath Ledger. Je crois que sans lui, je n'aurais pas tenu jusqu'au bout.
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by Strum »

Major Tom wrote:D'accord mais... pas d'accord. On pourrait amputer une demi-heure de dialogues dans ce film en se limitant à l'essentiel, je suis sûr que tout à coup, il serait meilleur! Enfin bon...
Ah, tu vois, tu te places en réalité sur le terrain de la qualité du film, pas sur celui de savoir s'il s'addresse à des "cons" ou des "abrutis". :)

Le film aurait peut-être été meilleur en effet si l'intrigue, très dense, avait été simplifiée, car de trop nombreuses scènes sont survolées, mais amputer une demi-heure de dialogue aurait été un remède bien trop radical et inapproprié qui aurait vidé le film d'une grande partie de son contenu thématique (comment rendre justice ?, etc...), contenu qui m'a davantage intéressé que les visuels et qui passait souvent par les dialogues. Si ma mémoire est bonne, les dialogues pourraient d'ailleurs bien être ce que j'ai préféré dans le film. :mrgreen: Sinon, d'accord avec toi pour dire que Heath Ledger était très bon.
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by Gounou »

Strum wrote:les dialogues pourraient d'ailleurs bien être ce que j'ai préféré dans le film.
Y compris les innombrables punchlines goguenardes de Caine, Freeman et consort ? Au secours !!
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by Strum »

Gounou wrote:
Strum wrote:les dialogues pourraient d'ailleurs bien être ce que j'ai préféré dans le film.
Y compris les innombrables punchlines goguenardes de Caine, Freeman et consort ? Au secours !!

Ah non, ça non compris, bien sûr, mais j'avais oublié leur existence. :mrgreen: . Je parlais plus des dialogues explicatifs sur le thème de la justice, etc... pour autant que je m'en souvienne, hein (l'oubli des punchlines instille comme un doute dans mon esprit :lol: )
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Major Tom
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by Major Tom »

Strum wrote:
Major Tom wrote:D'accord mais... pas d'accord. On pourrait amputer une demi-heure de dialogues dans ce film en se limitant à l'essentiel, je suis sûr que tout à coup, il serait meilleur! Enfin bon...
Ah, tu vois, tu te places en réalité sur le terrain de la qualité du film, pas sur celui de savoir s'il s'addresse à des "cons" ou des "abrutis". :)
Mais l'un n'empêche pas l'autre. :mrgreen: Le discours sur les personnes nobles dans un monde ignoble est répétitif, on dirait vraiment que Nolan a peur qu'on ne le comprenne pas. Donc on pourrait enlever plein de phrases. :) Et les punchlines molles, effectivement.

Aaron Eckhart n'est pas mal non plus. Son maquillage particulièrement réaliste (enfin, plus ou moins), à la fin, m'a fait penser que le film devait être difficile pour les plus jeunes.
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Kevin95
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by Kevin95 »

Major Tom wrote:on dirait vraiment que Nolan a peur qu'on ne le comprenne pas.
C'est constant chez lui, il use et abuse d'explications.
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by Billy Budd »

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tenia
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by tenia »

Strum wrote:
Gounou wrote: Y compris les innombrables punchlines goguenardes de Caine, Freeman et consort ? Au secours !!

Ah non, ça non compris, bien sûr, mais j'avais oublié leur existence. :mrgreen: . Je parlais plus des dialogues explicatifs sur le thème de la justice, etc... pour autant que je m'en souvienne, hein (l'oubli des punchlines instille comme un doute dans mon esprit :lol: )
Ah oui ! Le grand justicier qui ose aller jusqu'à salir son honneur en faisant le sale boulot, ce qui lui vaut de se mettre hors-la-loi, mais d'avoir l'admiration secrète de tous.

C'est beau. :mrgreen:

Bien entendu, le seul moment où l'on discutera cela un peu plus profondément, ce sera à l'arrache au resto, entre le fromage et le dessert. "Ah oui, c'est vrai, César, il avait les plein pouvoirs, et bon, il a fait n'imp avec".
Pouf qui ricane bêtement, Eckhart prend la pose, Bale hausse le sourcil.

Scène suivante.

Je précise tout de même que j'aime beaucoup le film même si ça se voit pas forcément, là. :mrgreen:
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by Strum »

tenia wrote:
Strum wrote:

Ah non, ça non compris, bien sûr, mais j'avais oublié leur existence. :mrgreen: . Je parlais plus des dialogues explicatifs sur le thème de la justice, etc... pour autant que je m'en souvienne, hein (l'oubli des punchlines instille comme un doute dans mon esprit :lol: )
Ah oui ! Le grand justicier qui ose aller jusqu'à salir son honneur en faisant le sale boulot, ce qui lui vaut de se mettre hors-la-loi, mais d'avoir l'admiration secrète de tous.

C'est beau. :mrgreen:
Non. Ce n'est pas cela qui est intéressant dans le film (que j'ai par ailleurs plutôt bien aimé, mais sans l'aimer beaucoup). Mais ce n'est pas grave, ce fuseau n'est sans doute pas l'endroit approprié pour discuter du sujet de la justice ou de politique.

EDIT :

Par curiosité, j'ai été chercher ma critique du film, écrite à l'époque de sa sortie et qui se trouve plus haut dans ce fuseau. Ce qui est drôle c'est que j'y trouvais à redire sur les dialogues, que je trouvais un peu "trop écrit". Mais déjà, on voit que c'était les thèmes qui m'avaient intéressé (thèmes qui passent beaucoup chez Nolan par les dialogues), et je pointais les faiblesses visuelles du film :
Il y a plusieurs manières de faire du cinéma et cela vaut aussi pour les films de superhéros. Christopher Nolan est un cinéaste à qui le flair visuel, le sens de l'iconisation, fait défaut. Pour qui ne sait pas créer des emblèmes, des icônes visuelles, faire un film de superhéros peut a priori paraitre une gageure. En réalité, c'est sans doute le contraire. Le superhéros préexiste au film ; l'icone est là, présente dans l'imaginaire du spectateur (tout le monde connait Batman). Nul besoin de la créer, il suffit d'en jouer (voire de la démystifier à dessein), et pour cela, les idées scénaristique et l'intellect du réalisateur-scénariste suffisent. Il n'y a pas lieu de se forcer à faire ce que l'on ne sait pas faire, et Nolan connait ses limites visuelles. The Dark Night sera donc un film d'idées, de concepts. Poètes et visionnaires, architectes d'un monde autre, passez votre chemin.

Et d'idées, Nolan et son frère, lorsqu'il s'agit du scénario et de l'intrigue, n'en manquent pas. Le film de science-fiction qu'ils écrivent actuellement pour Spielberg pourrait y trouver profit. The Dark Knight est un film où l'on peut admirer l'agencement scénaristique et une capacité à synthétiser un certain nombre de thèmes tournant autour de l'ordre et du désordre. Le film traite principalement de deux questions : (i) la civilisation et ses institutions sont-elles stables ? Oui...malgré tout, nous dit le film. Malgré les efforts d'une sorte d'agent du chaos omniscient et quasi-invincible (le Joker), les institutions tiennent. (ii) De quels armes le bien dispose-t-il pour lutter contre les criminels ? La réponse du film est ici plus ambigue. Premièrement, le bien véritable, le chevalier blanc n'existe pas. Même Harvey Dent, sa parfaite incarnation dans le film, s'y brise les reins. Deuxièmement, puisqu'il n'y a pas de bien véritable, il faut faire l'alliage dans la lutte contre le crime de deux élements a priori antinomiques : faire croire au public, au peuple, que le bien existe (c'est le rôle des modèles, des...icones ; l'iconisation de Dent en chevalier blanc propre à susciter l'espoir se fera hors champs), et en parallèle recourir dans les coulisses à des moyens parfaitement illégaux (c'est ainsi que Batman arrêtera le Joker), quitte à en subir les conséquences (Batman y perd un être cher). Il y a ici à l'oeuvre une cohérence thématique, une volonté de démystification jusqu'à la noirceur, qui fait habituellement défaut aux blockbusters hollywoodiens (à la réserve près, qu'après d'autres, le film s'inscrit clairement dans une problématique post-11 septembre et par là suit une mouvance plus qu'il ne l'initie).

Pour traiter de cette lourde matière en 2h30, tout en respectant le cahier des charges d'un film d'action hollywoodien, Nolan procède avec méthode : il supprime toutes transitions, toutes liaisons scénaristiques et visuelles du film, qui se présente dès lors comme une suite de morceaux de bravoure, de scènes qui sont autant de blocs de granit (Tarkovski qui aimait tant les "liaisons poétiques" au cinéma et estimait même qu'elles en font la singularité en aurait une sainte horreur). A l'instar du lecteur de BD, c'est au spectateur d'en lier les parties, d'en combler les vides, d'en imaginer les arcanes, d'en être l'architecte voire le metteur en scène. C'est un film où l'on respire peu, parce que lui-même respire peu et avance tel un robot mécanique. Cela va vite, très vite, comme le veut le cinéma d'action contemporain, mais la matière scénaristique est telle qu'elle présente au moins le mérite de limiter la durée des scènes d'actions et d'éviter la surenchère dans les effets spéciaux. De même, l'absence quasi-totale d'ambition dans la mise en scène de Nolan (le champ contre-champ fait loi sans presqu'au aucun plan séquence) relève d'une gestion intelligente de ses moyens, si l'on en juge par les deux ou trois panoramiques circulaires du film, qui sont hideux. Il est permis de frémir en imaginant le même film orné jusqu'à la lie de tels mouvements de caméra intempestifs.

En somme, un film intelligent, un bon scénario (quoique parfois trop écrit dans les dialogues, et ayant manifestement subit quelques coupes et raccourcis souhaités par le studio sur la fin), une belle distribution : un bon divertissement. Bien meilleur que la plupart des blockbusters que nous réserve habituellement la période estivale. Mais on est en droit de préférer un autre type de cinéma, où la mise en scène, la recherche du plan juste ou l'icônisation a plus d'importance.
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Rockatansky
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by Rockatansky »

Étrangement cette revision ne s'est pas passée aussi bien que je ne l'avais pensé, le film mets du temps à démarrer et je n'ai pas ressenti ce que j'avais éprouvé en salle, une sorte de film de super héros définitif, malgré ses bémols, le film reste très bon
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« S’il est vrai que l’art commercial risque toujours de finir prostituée, il n’est pas moins vrai que l’art non commercial risque toujours de finir vieille fille ».
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