The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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CrankyMemory
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008) - Les avis

Post by CrankyMemory »

Nous ne sommes pas d'accord mais pourtant je respecte le second Batman de Burton, ce que je tentais de démontrer en défendant celui de Nolan c'est que ce dernier a une esthétique urbaine plus proche de la réalité que le monde de barges tarabiscotés de Burton, j'admets la folie de Tim Burton dans les génialissimes Pee Wee ou bien son démoniaquement hilarant Beetlejuice parce que ce sont des oeuvres ultra-personnelles qui correspondaient parfaitement avec la tournure d'esprit du sieur Tim. Son Batman ( celui de 89) est filmé assez platement, on sent bien la commande avec laquelle il ne se sent pas tout à fait à l'aise, il a évidemment relevé le niveau avec son Batman Returns que j'ai revu avec une certaine délectation il y a de cela un mois ou deux, j'ai trouvé le film merveilleux avec sa horde de personnages pittoresques, mais j'ai eu l'impression de voir autre chose qu'un Batman, plutôt une approximation déraisonnée du personnage et ce n'est pas la faute de Keaton, loin de là.

Le personnage de Batman, comme je disais dans mon post précédent semblerait être tout particulièrement difficile à interpréter notamment en la personne de Bale qui reste très neutre dans la composition du personnage, si bien que l'on fini par s'attacher au Joker incarné par Ludger. Keaton est bien meilleur acteur c'est évident mais il n'avait pas vraiment le physique et la carrure pour revêtir le costume de la chauve-souris alors on a un peu perdu en crédibilité mais on y a gagné en profondeur psychologique, on ressent des choses pour le personnage, pour Bale dans la peau de Batman, c'est très correct et justifiable mais à aucun moment on ne ressent quelque chose pour lui, le personnage se contente d'être batman, son côté froid sied à merveille mais il est utile de montrer une composition à l'intérieur de l'homme, aussi froid et rancunier soit-il. Bale fait de la splendeur monolithique et est proprement imbuvable, je le redis, si The Darth Knight est une grande réussite c'est grace à Ludger et à une réalisation veloutée proche de la virtuosité, les personnages de Gyllenhaal et Bale sont comment dire, si caricaturaux que l'on espère presque voir le Joker les balancer par la splendide verrière qui il faut bien l'admettre fait rudement chic devant les instances guindées si gentilles et si unidimensionelle.

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Demi-Lune
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008) - Les avis

Post by Demi-Lune »

CrankyMemory wrote:Son Batman (celui de 89) est filmé assez platement, on sent bien la commande avec laquelle il ne se sent pas tout à fait à l'aise.
Batman est incontestablement un film de commande pour Burton, mais je n'ai jamais senti que le réalisateur était mal à l'aise avec ce tournage, même s'il n'a sans doute pas pu y exprimer toute sa démesure visuelle. En ce qui me concerne, des films de commande détournés de cette façon, j'en redemande : Batman, plastiquement superbe (bon Dieu, le final dans la cathédrale :shock: :shock: ), est une succession de trouvailles visuelles délirantes, de séquences mémorables, un festival débridé d'humour noir où l'immense Jack Nicholson laisse librement parler la folie de son art, appuyé par un cinéaste malin et débordant d'imagination. Et je ne dis pas cela parce que ce film a profondément marqué mon enfance et que j'ai pour lui une tendresse toute particulière : je l'ai revu récemment, et s'il n'égale pas la profondeur crépusculaire de Batman Returns (le plus grand film de Burton, selon moi), cela reste du très grand Burton - qui était alors dans une phase créative jubilatoire - et incidemment, du très grand cinéma.
CrankyMemory wrote:Keaton est bien meilleur acteur c'est évident mais il n'avait pas vraiment le physique et la carrure pour revêtir le costume de la chauve-souris alors on a un peu perdu en crédibilité mais on y a gagné en profondeur psychologique, on ressent des choses pour le personnage
J'adore Keaton dans le rôle :o Le choix de Burton de l'avoir casté pour le rôle est une idée de génie. Keaton a un physique assez éloigné du Batman de BD, mais comme tu le soulignes judicieusement, il apporte une profondeur et une mélancolie souterraine et vague au personnage, ainsi qu'un réalisme humain, presque modeste, parvenant à imposer sa présence malgré les poids-lourds que sont les acteurs qui jouent les "freaks" (Nicholson, De Vito, Walken, Pfeiffer). Un seul de ses regards vaut des heures de monologue. A mon sens, le meilleur interprète de Batman à ce jour. :mrgreen: Bale est un excellent acteur, mais sa partition blanche et désincarnée chez Nolan ne rend pas le personnage de Bruce Wayne très intéressant ; du moins, pas autant que ceux de Harvey Dent ou du Joker.
CrankyMemory wrote:Demi-lune, on se rejoint sur spielberg!!!! (j'allais oublier)
Oui :wink: Donc c'est bon, pour cette fois. :mrgreen: :arrow:
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008) - Les avis

Post by pol gornek »

CrankyMemory wrote:Nous ne sommes pas d'accord mais pourtant je respecte le second Batman de Burton, ce que je tentais de démontrer en défendant celui de Nolan c'est que ce dernier a une esthétique urbaine plus proche de la réalité
Le réalisme érigé en caution pour justifier la qualité ou sa supériorité face aux films de Burton me paraît très bancal dans son approche. Parler d'esthétique urbaine plus proche de la réalité, quand on aborde une ville fictive, c'est un argument limite irrecevable. Tout Batman (le personnage, le comic) ne se soucie guère de réalisme - on parle d'un milliardaire qui enfile un costume de chauve-souris, la nuit, pour combattre le crime - et voir un film (excellant au demeurant) ou ses principaux adorateurs affirmés avec autant de conviction son mantra "réaliste", c'est au choix maladroit ou un peu mensonger (quid de l'avion-stop au japon ?.. réaliste ?). Dans un film comme Dark Knight, sa situation initiale comme ses détails annihilent l'aspect réaliste que tente de rattraper (sans jamais y parvenir) Nolan. Et c'est presque le point faible du film, cette volonté de marier l'aspect improbable de Batman et l'ouverture de cette univers vers une solution réaliste (ou alors plausible). De l'énergie gaspillé...

Si Burton ne se souciait guère du personnage de Batman (et c'est discutable comme avis), il avait compris (le comic et le personnage) que s'écarter de la réalité pour offrir un monde d'urban-fantasy (plus proche de l'univers du réalisateur, qui plus est), permettait de se libérer d'un poids inutile. Et il pouvait ainsi donner libre cours à son interprétation, sa vision de Batman et de ses ennemis.

Si Dark Kinght est un excellent film, qui parvient à apporter un autre approche du Joker après celle de Nicholson (et le challenge était élevé), c'est surtout grâce à l'interprétation de Ledger. Sans vouloir minimiser l'apport de Nolan ou Goyer (la séquence d'ouverture est une pure merveille), on retiendra surtout le Joker, qui éclipse le Batman terne et fade de Bale. Et de voir finalement que la plus grande différence entre l'approche Burton et l'approche Nolan (dont le premier Batman est très mauvais) tient dans l'importance donné au caped crusader : effacement volontaire chez Burton, transparence involontaire (ou forcé pour être gentil) chez Nolan.

Vouloir imposer du réalisme (avec autant de conviction dans son approche) dans Batman, c'est une bonne idée inutile. Elle ne sert à rien, et ce n'est pas elle qui fait de Dark Knight un bon film...
Le public qui grandit devant la télé affine son regard, acquiert une compétence critique, une capacité à lire des formes compliquées. Il anticipe mieux les stéréotypes et finit par les refuser car il ne jouit plus d'aucune surprise ni curiosité, les deux moteurs de l'écoute.Il faut donc lui proposer des programmes d'un niveau esthétique plus ambitieux. La série télé s'est ainsi hissée, avec ses formes propres, au niveau de la littérature et du cinéma. (Vincent Colonna)
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008) - Les avis

Post by CrankyMemory »

Par réalisme, il faut comprendre une suite de situations qui prend part dans un monde tangible, je ne parlais pas des potentialités d'irréalisme qui font qu'un film est une fiction mais d'un réalisme basé tout simplement sur le monde quotidien, à ce rythme là tu pourrais me raconter que l'on a jamais vu un mec habillé en chauve-souris faire des envolées de gratte-ciel en gratte-ciel, je ne parle pas de cette forme de réalisme qui n'est pas celle que l'on repère immédiatement dans le film de Burton, mais de celle donc qui est issue d'un monde parfaitement imaginaire recrée, qui n'a plus à voir avec la réalité, en voyant The Darth Knight je vois un film plus proche d'un French Connection par exemple qu'un Sin City pour tenter de concrétiser l'idée de monde "d'Urban Fantasy". Tout en adorant Batman Returns ma préférence va au Darth Knight mais je pense que c'est avant tout une question de goûts..
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Colqhoun
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008) - Les avis

Post by Colqhoun »

CrankyMemory wrote:Par réalisme, il faut comprendre une suite de situations qui prend part dans un monde tangible
Il n'est donc pas question de réalisme mais de crédibilité de l'univers en question.
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CrankyMemory
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008) - Les avis

Post by CrankyMemory »

Oui voilà Colqhoun c' est exactement ça, je n'étais pas sur de pouvoir transmettre clairement l'idée mais il s'agit d'un univers tangible en étroite relation avec un certain quotidien.
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008) - Les avis

Post by Flol »

Et quitte à parler de réalisme…à mon sens, je trouve ça beaucoup plus « réaliste » de voir un mec ayant le physique de Michael Keaton (discret, modeste, fluet) porter une armure invicible pour combattre le crime, plutôt qu’un golden boy sûr de lui, au corps d’athlète et à la machoire carrée.
C’est pourquoi, selon moi, Burton avait casté l’acteur parfait pour incarner le caped crusader.
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008) - Les avis

Post by Colqhoun »

J'ai un peu de peine à être d'accord là-dessus.
Ça se vaut pour Iron Man qui a besoin d'une grosse armure qui décuple ses capacités.. mais le matos à Batman, il doit se le trimballer.. faut quand même être bien balèze pour faire son boulot.

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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008) - Les avis

Post by AtCloseRange »

Je n'étais pas allé au bout (très loin du bout même) de Batman Begins mais cette fois-ci, vu la réputation du film, j'ai essayé de faire l'effort et on peut dire que j'ai été récompensé puisque les 45 dernières minutes ne sont pas trop mal...
Bon, une fois que j'ai dit ça, il m'a fallu me fader l'heure et demie qui a précédé.

Christopher Nolan a essayé de condenser en 2h20 un scénario qui aurait pu donner au moins 2 films de 2 heures ou, pour être plus spécifique, 4 épisodes au minimum d'une série télé. Il passe son temps à enfiler les séquences qui se terminent souvent avant même d'avoir commencé. Il y a des moments à la limite de la caricature de ce point de vue et j'ai du mal à croire (malgré ce qui a été dit) qu'il n'y ait pas eu de nombreuses coupes. Pas forcément de scènes importantes mais beaucoup de scènes raccourcies pour essayer de garder une durée raisonnable.
J'ai particulièrement apprécié les 15 scènes de 10 seconde à chaque fois à côté du projecteur "Batman"...
Pendant 1h30, j'ai eu l'impression de voir un résumé: vous avez raté les épisodes précédents des 4 dernières saisons, eh bien, vous avez de la chance, vous allez voir tout ça à la suite!
Alors que je me plains souvent des scénarios des gros films US, ici, le problème, c'est qu'ils avaient pour une fois beaucoup trop de matériel.

Niveau réalisation, il n'y a vraiment pas grand chose qui ressort si on considère l'inflation narrative du film, 2-3 scènes maximum. Les scènes d'action sont souvent confuses (même si j'aime plutôt le hold-up inaugural) mais Burton n'était pas non plus forcément le meilleur à ce jeu-là.

Chez les acteurs, je sauverai la prestation de Heath Ledger qui amène un peu de folie au milieu de ce film sans relief (mais que je m'attendais à voir davantage). Pas grand chose de bon à dire sur le reste de la distribution, même si Eckhart ne s'en sort pas si mal (Caine et Freeman jouent vraiment les utilités, Bale est Batman et ça dit déjà tout).
Heureusement Nolan consent enfin à traiter son sujet et à faire du cinéma un peu consistant dans sa dernière partie mais ça ne modifie guère mon opinion générale sur le film.
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by Major Tom »

Revu. À vouloir crédibiliser des comics, pour revenir à la discussion d'en haut, ils en oublient de montrer l'essentiel... Batman, pas Bruce Wayne. Alors oui, Gotham City n'est pas mal, très ressemblant à une ville réelle, et inquiétante comme il faut. Mais tenter de rendre, aussi, les personnages vraisemblables, c'est une idée vraiment bête. C'est l'univers de Batman, quand même. C'est pour ça que je préfère les inégalables versions de Tim Burton. Lui avait non seulement tout compris, mais en plus, son imaginaire et son style visuel s'étaient parfaitement greffés au concept, au point même d'en faire oublier à quel point il n'était pas doué pour les scènes d'action (ce qui n'est pas un mal, au vu du résultat). Évidemment, si Batman pourchasse les méchants la nuit, ça l'oblige à se lever à trois heures de l'après-midi. C'est marrant de le noter, ça fait un gag, comme celui des ecchymoses (après sa première nuit!) dans le premier, mais à vouloir créer un monde vraisemblable, expliquer le pourquoi du comment, ça devient vite ridicule d'autant que cela soulève les incohérences auxquelles on ne prêterait normalement pas attention. Et puis sinon, l'anonymat de notre protagoniste semble bien mal gardé.
Toutefois, si je trouve que Batman n'est pas assez présent pendant les deux premiers tiers du film (un peu le comble pour un film qui s'appelle The Dark Knight) d'un autre côté, quand il est là, c'est encore plus nul (Bale joue comme un pied et parle comme un néandertalien)... Je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut, par AtCloseRange, sur le côté "épisodes de séries us condensés en un film de deux heures". C'est un film bavard inutilement, le spectateur est pris pour un con, et qui est désagréablement fourre-tout (je te mets vite fait de l'épouvantail au début, beaucoup de joker, et enfin un peu de double-face...) qui reste cependant assez bien filmé, et je sauve le tout début et la dernière partie...
Je ne regrette pas de l'avoir acheté (alors que je m'étais vraiment ennuyé au cinéma). Mais bon... un peu quand même...
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by AlexRow »

Mouais, je comprends ta vision et je la partage pour Hulk par exemple, mais franchement autant les Batman de Burton, Schumacher... je ne peux pas, autant je trouve mon compte dans les deux Nolan qui nous propose justement autre chose qu'une transposition de comics sur grand écran, sans en perdre néanmoins l'essentiel.
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by Gounou »

AlexRow wrote:je trouve mon compte dans les deux Nolan qui nous propose justement autre chose qu'une transposition de comics sur grand écran, sans en perdre néanmoins l'essentiel.
Le fait est que la "proposition" évoquée représente bien généralement une audace pour les laudateurs ("un Batman réaliste, ouahou, mais pourquoi n'y a-t-on pas pensé plus tôt !?") et... plutôt une fausse bonne idée pour les détracteurs qui se rappellent que la noirceur intrinsèque aux films de Burton résidait dans autre chose que le béton et la parabole bushienne, comme par exemple dans son approche des personnages.
Problème : chez Nolan - à l'exception notable du Joker de Ledger -, les personnages sont des carcasses écrasées par la règle souveraine de l'accumulation (de rôles-silhouettes, de péripétie, de saynettes incomplètes, de dialogues didactiques, etc.).
Donc selon moi, l' "essentiel" que tu mentionnes - la noirceur, l'implication dramatique, les enjeux - n'y trouve justement pas sa place, contrairement aux film de Burton qui ne sont pas qu'une transposition, mais bien à leur façon des appropriations faisant vivre personnages et univers de façon forte, tangible, et surtout incarnée, sans pourtant renier la fiction qui porte l'univers du comic-book. Un grand paradoxe que ce film, pour moi...
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by Major Tom »

AlexRow wrote:Mouais, je comprends ta vision et je la partage pour Hulk par exemple, mais franchement autant les Batman de Burton, Schumacher... je ne peux pas, autant je trouve mon compte dans les deux Nolan qui nous propose justement autre chose qu'une transposition de comics sur grand écran, sans en perdre néanmoins l'essentiel.
Nolan fait des tartines d'explications sur comment Bruce Wayne devient Batman. Ça peut faire plaisir aux geeks des comics qui regardent ça en pensant que oui, c'est bien possible :) (d'où certainement le passage sur les imitateurs au début du film, sorte d'avertissement du style "ne faîtes pas ça chez vous"), mais lorsque, comme moi, on s'attend plutôt à voir quelque chose qui ressemble à du Batman, c'est à dire de la bande dessinée, honnêtement, c'est simplement chiant. Non pas que je sois resté bloqué sur la période Tim Burton, d'autant que je n'ai rien contre que l'on bafoue les règles à une saga (ce que d'ailleurs Burton avait, plus ou moins, déjà fait à sa manière, à l'époque), on est bien obligé de moderniser quand on adapte. Je n'espère pas non plus d'adaptations cinématographiques à la manière de celles de Frank Miller & Robert Rodriguez. Mais Batman c'est avant tout un univers carnavalesque, qui peut être splendidement lugubre comme grotesque (ce qu'un réalisateur doit assumer - ce n'est pas pour rien que la frontière du ridicule a souvent été franchie, entre la série télé, les Schumacher, le Pitof...). L'affadir, le rendre lisse pour coller à une certaine idée de la réalité... autant retirer les cascades, les voyages et les filles en bikini chez James Bond sous prétexte que l'espionnage c'est en réalité plus administratif. :D Pour moi, Nolan ne s'est pas foulé. Et puis cette fin, avec le monologue de Gordon qui explique à son fils pourquoi Batman s'enfuit, honnêtement... Il faudrait savoir à qui le film s'adresse. Si c'est aux enfants, c'est raté puisque le film est interdit aux moins de treize ans aux USA, peut-être douze en France. Donc c'est aux ados et adulescents, et Nolan les prend vraiment pour des abrutis...

Il est noté 8.9/10 sur IMDB. Citizen Kane a 8.6. Ça en dit long sur les critères de notation d'IMDB...
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by cinephage »

En l'occurence, le ton de The Dark Knight est réellement celui de la bande dessinée, dans sa période sombre (qui avait à l'époque totalement relancé le fandom pour ce superhéros). C'était justement une minisérie intitulée The Dark Knight Returns (sous la plume de Frank Miller, justement), qui fut un énorme succès d'édition, et reste une référence immédiatement reconnaissable par les amateurs de Batman.
La nouveauté de ce comic était essentiellement un ton plus adulte, plus sombre, plus violent, que le traitement habituel et très fantaisiste de Batman. La série en fut durablement influencée (puisque cette influence perdure toujours dans le comic book, malgré quelques reboots ici et là).

Donc si je comprends tes réserves cinématographiques sans pour autant les partager, j'ai du mal à être d'accord avec ce discours comme quoi "l'esprit de Batman" serait trahi, et Burton en serait plus proche... Pour ma part, j'aime particulièrement The Dark Knight parce que ça ressemble à de la bande-dessinée.

Enfin, la notion de réalisme n'est pas la plus pertinente, malgré un certain discours de fanboys existant. Batman reste totalement irréaliste. En revanche, le traitement est plus adulte : la partie fantasmée du monde de Batman est moins colorée, moins ludique, et gagne en dureté. On est plus proche du monde fictionnel adulte qu'enfantin. Notamment au niveau psychologique et du traitement de la violence. On peut penser à de nombreux films de "vigilante", à certains films de mafia, à d'autre films de combat ou de science-fiction (notamment Mad Max). Mais si Batman est effectivement plus adulte dans son approche, avec une conception différente de la vraisemblance (il faut bien une "vraisemblance", soit une convention acceptable entre fiction et réalité, permettant l'adhésion au récit), je ne le crois pas réaliste.
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Demi-Lune
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Re: The Dark Knight (Christopher Nolan - 2008)

Post by Demi-Lune »

cinephage wrote:En l'occurence, le ton de The Dark Knight est réellement celui de la bande dessinée, dans sa période sombre (qui avait à l'époque totalement relancé le fandom pour ce superhéros). C'était justement une minisérie intitulée The Dark Knight Returns (sous la plume de Frank Miller, justement), qui fut un énorme succès d'édition, et reste une référence immédiatement reconnaissable par les amateurs de Batman.
La nouveauté de ce comic était essentiellement un ton plus adulte, plus sombre, plus violent, que le traitement habituel et très fantaisiste de Batman. La série en fut durablement influencée (puisque cette influence perdure toujours dans le comic book, malgré quelques reboots ici et là).
Donc si je comprends tes réserves cinématographiques sans pour autant les partager, j'ai du mal à être d'accord avec ce discours comme quoi "l'esprit de Batman" serait trahi, et Burton en serait plus proche... Pour ma part, j'aime particulièrement The Dark Knight parce que ça ressemble à de la bande-dessinée.
D'autant que Tim Burton a confié que sa source principale d'inspiration pour ses Batman était le Dark Knight Returns de Frank Miller. A moins que ce soit The Killing joke, j'ai un doute maintenant. Bref, les adaptations cinématographiques de Burton étaient déjà elles-même plus ou moins des trahisons - mais des trahisons qui manifestaient une compréhension forte de l'essence de l'univers de Batman.