Shoah (Claude Lanzmann - 1985)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Eusebio Cafarelli
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Message par Eusebio Cafarelli »

Jordan White a écrit :Vous allez peut-être me prendre pour un fou, mais j'aimerais apporter quelques petites nuances sur Shoah de Lanzmann. Je ne conteste pas la nécessité d'un tel documentaire, d'autant plus quand il fait intervenir des survivants des camps qui s'expriment avec toute la bouleversante dignité qui les caractérisent. De même impossible de sortir d'un tel visionnage sans en avoir la gorge serrée. Mais Claude Lanzmann avait dit ou écrit, et là ma déontologie devrait me forcer à retranscrire avec fidélité ses propos, mais en susbtance c'était ceci : " J'ai fait Shoah pour les générations présentes et pour les générations futures, et au delà de Shoah il n'est plus besoin de faire ou de visionner d'autres films. C'est LE film sur la question."
C'est approximatif et vraiment je m'en excuse, mais cela m'avait frappé. Car, l'intérêt vis-à-vis d'un tel sujet et d'une telle question qui a rassemblé des milliers d'articles, de livres, de sujets, et beaucoup de documentaires et de films, est qu'elle mérite d'être posée non pas d'un seul point de vue et apportant donc une seule réponse, mais de points de vue très différents. On ne peut pas je pense ne regarder que Shoah. Il m'apparaît nécessaire d'y ajouter le visionnage de De Nuremberg à Nuremberg, Nuit et Brouillard, du Chagrin et de la Pitié et d'autres docus traitant de cette période 1940-1945.
C'est en mélangeant les points de vue, en confrontant les idées reçues, les idées fausses, le vrai du faux, la pertinence de tel ou tel docu, sa complémentarité par rapport à un autre que l'on parvient à avoir une source solide de confrontation à la question de la Shoah. Pour le coup, à mon avis, Claude Lanzmann alors qu'il signe un film objectif, manque d'objectivité quant à l'après "Shoah". Je ne sais ce qu'en pense Eusebio, prof d'histoire de son état.
Ce que j'en pense...

D'abord une lecture indispensable (et pas chère), y compris pour les cinéphiles avertis que vous êtes :
Jean-François Forges, Éduquer contre Auschwitz. Histoire et mémoire, Pocket Agora, 3e édition, mars 2004
Il y a tout un chapitre sur Nuit et Brouillard, De Nuremberg à Nuremberg, La Liste de Schindler et Shoah.
Il pointe les problèmes que posent les deux premiers : fouillis chronologiques, erreurs nombreuses (9 millions de morts, alors qu'à l'époque on s'accordait déjà sur 6 millions de victimes juives et 550 à 650 000 autres victimes), images ajoutées ou reconstituées, censure, absences (une fois le mot "Juifs" dans Nuit et Brouillard), etc.
Deux exemples : les bulldozers poussant des cadavres sont américains (images de Bergen-Belsen), mais les commentaires dans les films ne le précisent pas, il faut le savoir ou le dire quand on le passe en classe / Les cadavres et les survivants squelettiques (Bergen-Belsen ou Dachau), ce sont les images tournées par les grands réalisateurs américains) : elles ne témoignent pas de la Shoah (l'extermination ne se faisait pas par privation de nourriture mais par gaz. Il y avait cependant dans les camps en temps "normal" des déportés dans cet état, qu'on appelait "les musulmans") mais de la famine dans les camps à une époque (fin de la guerre) où le Reich s'écroule et où le ravitaillement manque : cf. Hannah Arendt, Le système totalitaire, p. 294
Sur Shoah... C'est un document, mais c'est aussi du cinéma : la vieille loco à vapeur avait été louée par Lanzmann, le survivant coiffeur n'était pas coiffeur à l'époque du film, l'interview se fait dans un salon loué pour le film : on revit le passé (les témoins aussi) par la mise en scène, le cinéma. Lanzmann filme la réalité du désastre (par exemple les passages en Pologne montrent l'absence, la disparition des Juifs, dont les Polonais ont repris les maisons, et montrent le peu de solidarité des témoins polonais avec les victimes. Lanzmann est doux avec les victimes, impitoyables avec les autres (témoins, bourreaux). Il montre les survivants qui pleurent, les bourreaux sans remords, les témoins polonais faisant preuve de peu de compassion. Le film décrit (en mélangeant les points de vue) mais n'explique pas car pour Lanzmann la question du "pourquoi" est obscène : comprendre serait une manière d'approuver, et pour cet événement hors de la raison, n'aboutit qu'à des impasses. Un vrai problème pour les historiens et les profs d'Histoire...
O'Malley
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Message par O'Malley »

Je pense que, pour appréhender du mieux possible l'Holocauste, Nuit et brouillard, De Nuremberg à Nuremberg et Shoah sont les trois films documentaires à voir absolument car ils sont complémentaires donc indissociables: Nuit et brouillard pour le choc des images, De Nuremberg et Nuremberg pour le contexte historique et Shoah pour le témoignage. Neammoins, pour essayer de ressentir tout l'horreur du nazisme et de ce qu'ont enduré les déportés, il me semble que le choc des images ou des photos est le plus efficace: d'où une préférence pour Nuit et brouillard: 20 mn de film, queques images qui se graveront pour toujours la mémoire. Au final, une vraie gifle (et c'est peu dire...).
Je pense que, pour faire taire les personnes qui prennent un peu trop l'Holocauste à la légère: deux ou trois images les rendront mal à l'aise plus facilement qu'un long discours...
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Ouf Je Respire
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Message par Ouf Je Respire »

O'Malley a écrit :Je pense que, pour faire taire les personnes qui prennent un peu trop l'Holocauste à la légère: deux ou trois images les rendront mal à l'aise plus facilement qu'un long discours...
Je n'en suis pas si sûr.
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Spongebob
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Message par Spongebob »

Ouf j'suis encore bourré a écrit :
O'Malley a écrit :Je pense que, pour faire taire les personnes qui prennent un peu trop l'Holocauste à la légère: deux ou trois images les rendront mal à l'aise plus facilement qu'un long discours...
Je n'en suis pas si sûr.
Des images peuvent "mentir", des témoignages non.
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Eusebio Cafarelli
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Message par Eusebio Cafarelli »

Spongebob a écrit :
Ouf j'suis encore bourré a écrit :
Je n'en suis pas si sûr.
Des images peuvent "mentir", des témoignages non.
Dans le cas des survivants (filmés dans Shoah ou non) certes, mais en général un témoin peut mentir.
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Spongebob
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Message par Spongebob »

Eusebio Cafarelli a écrit :Dans le cas des survivants (filmés dans Shoah ou non) certes, mais en général un témoin peut mentir.
Il fallait le comprendre dans ce sens.
J'aurais du dire : des images "mentent" plus facilement que des témoignages de rescapés.
Ben Castellano
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Message par Ben Castellano »

Lundi soir, France 3 a proposé à ses téléspectateurs de suivre le documentaire de Claude Lanzmann, Shoah, soit plus de 9 heures d’antenne. La première partie, diffusée jusqu’à 23h15, a captivé 3.7 millions de personnes, soit 18% de part de marché, plaçant ainsi France 3 en deuxième position des chaînes. La seconde partie, programmée entre minuit et 2 heures du matin, a rassemblé 863 000 téléspectateurs en moyenne pour 23.9% de part de marché.
Margo

Message par Margo »

Court et extraordinaire reportage de Samuel Fuller hier soir sur Arte. Il n'y a pas de mots.
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Message par takezo »

Margo a écrit :Court et extraordinaire reportage de Samuel Fuller hier soir sur Arte. Il n'y a pas de mots.
Enregistré. Curieux (et anxieux) de le découvrir.
The gospel was told, some souls it swallowed whole
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Alisou Two
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Intégrale de Shoah sur France 5

Message par Alisou Two »

France 5 va diffuser le lundi 5, mardi 6, mercredi 7 et jeudi 8 le film documentaire "Shoah" de Claude Lanzmann (
Une partie chaque soir à 20h40.
La journaliste Carole Gaessler présentera chacune de ces soirées. Pour accompagner les quatre volets du film, elle présentera un plateau de début et de fin. Elle ouvrira la diffusion lundi 5 mai avec une interview de Claude Lanzmann.
Sorti en 85, SHOAH dure 9h30. Il a été diffusé sur TF1, en seconde partie de soirée en 1987, au moment où se terminait le procès Barbie. D'autres diffusions ont eu depuis, sur France 2, Arte et France 3.
Dernière modification par Jeremy Fox le 14 avr. 08, 09:19, modifié 1 fois.
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Re: INTEGRALE de SHOAH sur FRANCE 5

Message par Watkinssien »

Chef-d'oeuvre indispensable, pour ceux qui n'ont pas d'édition DVD, il faut vraiment le voir !
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Akrocine
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Re: Shoah (Claude Lanzmann, 1985)

Message par Akrocine »

Sur France 5
21h30 à 00h00
Durée : 150 min
Episode : 1/4
L'extrait dans le salon de coiffure pour annoncer la diffusion m'a particulièrement ému :( Je vais pas tarder à commencé de regarder le coffret MoC que j'ai acheté l'année dernière.
Dernière modification par Akrocine le 20 mars 11, 20:27, modifié 1 fois.
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tenia
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Re: Shoah (Claude Lanzmann, 1985)

Message par tenia »

Akrocine a écrit :Sur France 5
21h30 à 00h00
Durée : 150 min
Episode : 1/4
L'extrait dans le salon de coiffure pour annoncer la diffusion m'a particulièrement ému :( Je vais pas tarder à commencé de regarder le coffret MoC je j'ai acheté l'année dernière.
J'ai regardé la 1ere partie.
J'ai pas pu aller plus loin, tant pour des questions d'emploi du temps que d'émotion.
J'avais pas pris une claque pareille depuis Une femme sous influence, même si le procédé développé par Lanzmann me gêne tout de même un peu, en étant très intrusif (c'est d'ailleurs longuement développé dans le livre accompagnant le coffret MoC).
riqueuniee
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Re: Shoah (Claude Lanzmann - 1985)

Message par riqueuniee »

Une oeuvre indispensable, que je n'ai vue que par fragments, malheureusement.
On peut compléter par la vision de Sobibor, 14 octobre 1943, 16 heures, récit d'un survivant de la révolte de Sobibor. L'unique révolte dans un camp d'extermination. Lanzmann l'avait interrogé pour Shoah, mais la spécificité de ce témoignage l'a amené à en faire un film à part.
Akrocine
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Re: Shoah (Claude Lanzmann - 1985)

Message par Akrocine »

Merci pour l'info. c'est noté :wink:
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