Shoah (Claude Lanzmann - 1985)

Message par **Roy Neary** » 25 janv. 05, 12:05

Je suis entièrement d'accord avec Sergius sur Lanzmann. Mais il faut faire en sorte de séparer l'homme et ses défauts de son film. Une oeuvre puissante et implacable qui survivra aux quelques délires verbaux dont son réalisateur s'est fait parfois la spécialité (à mon avis).

Spongebob · Message par **Spongebob** » 25 janv. 05, 12:09

Roy Neary a écrit :Je suis entièrement d'accord avec Sergius sur Lanzmann. Mais il faut faire en sorte de séparer l'homme et ses défauts de son film. Une oeuvre puissante et implacable qui survivra aux quelques délires verbaux dont son réalisateur s'est fait parfois la spécialité (à mon avis).

Je ne sais pas si c'est trés juste de dire ça mais quand Lanzmann s'entretenait avec les polonais par l'intermédiaire de son interpréte cela m'a fait penser aux entretiens entre Hitchcok et Truffaut. Ils ont tous les deux ce soucis du détail, cette volonté d'appofondir le discours de leur interlocuteur, de ne laisser aucune zone d'ombre (même si ici c'est particulièrement difficile).

Sergius Karamzin · Message par **Sergius Karamzin** » 25 janv. 05, 12:13

Lanzmann pendant le tournage de Shoah est parfait : il est accoucheur, et en plus n'hésite pas à poser des questions bizarres, se mettant à la place du spectateur et voulant tout dévoiler.

C'est après la sortie du film qu'il a pété les plombs.

George Bailey · Message par **George Bailey** » 25 janv. 05, 12:17

Enregistré, je n'ai plus qu'à trouver le temps de le regarder.

Message par **Roy Neary** » 25 janv. 05, 12:21

Spongebob a écrit :Je ne sais pas si c'est trés juste de dire ça mais quand Lanzmann s'entretenait avec les polonais par l'intermédiaire de son interpréte cela m'a fait penser aux entretiens entre Hitchcok et Truffaut. Ils ont tous les deux ce soucis du détail, cette volonté d'appofondir le discours de leur interlocuteur, de ne laisser aucune zone d'ombre (même si ici c'est particulièrement difficile).

Attention, je ne parlais pas du film dans lequel Lanzman est exemplaire !

Spongebob · Message par **Spongebob** » 25 janv. 05, 12:29

Roy Neary a écrit : Attention, je ne parlais pas du film dans lequel Lanzman est exemplaire !

Il n'y a pas de malentendu. Je n'aurais peut-être pas du te citer.

Max Schreck · Message par **Max Schreck** » 25 janv. 05, 12:47

J'ai voulu au moins en voir la première époque, qui m'a très vite laissé la gorge sèche. Les mots pour en parler me semblent de trop.

Film effectivement essentiel et absolument passionnant. À moins que ça change dans les heures suivantes, Lanzmann s'attache ici d'abord à la parole, au témoignage, au récit. Aussi peut-on considérer que manque à ce "tour d'horizon" un aspect tout aussi important : la dimension historico-politique, le contexte de la solution finale (tel qu'un docu comme De Nuremberg à Nuremberg le propose, par exemple).

takezo · Message par **takezo** » 25 janv. 05, 13:59

Shoah m'a retourné la première fois que je l'ai vu. Et les quelques images que j'ai pu voir hier soir m'ont rappelé une rencontre avec une survivante dont mon père avait la charge quand j'etais plus jeune. J'ai gardé un souvenir très fort de son visage marqué par la douleur et de cette douceur dans la voix. Je me souviens des chiffres tatoués sur son bras (une énigme pour moi à l'époque et encore maintenant) et de son extrême gentillesse.

J'ai repéré 2 docs qui m'ont l'air interessant sur le sujet cette semaine. La vision de Fuller sur la libération de Falkenau qu'il a filmé et commenté demain soir sur Arte 22h10 et le documentaire c'est en hiver que les jours rallongent diffusé jeudi soir sur Arte à 22h25 ou l'écrivain Joseph Bialot témoignede sa détention à Auschwitz

Abronsius · Message par **Abronsius** » 25 janv. 05, 14:38

Grande oeuvre. L'auteur et ses travers seront oubliés. J'ai vu le film une fois en son entier lors d'une diffusion en parties, j'avais tout enregistré. Ce fut un choc, d'une émotion rare. Là cela me tentait de tout regarder de nouveau mais l'horaire et la modalité me rendaient cela impossible.
A noter que le film a été coupé par le journal et diverses publicités.

J'achèterai le dvd pour evoir cette oeuvre hallucinante, d'autant plus que c'est de la réalité dont il s'agissait. Pas étonnant qu'au soritr du camp les rescapés ont assez vite abandonnés l'idée de parler : les gens n'y croyaient pas. Comment croire cela ? La folie des hommes...

tronche de cuir · Message par **tronche de cuir** » 25 janv. 05, 20:11

100 % d'accord avec toi !!!

Une oeuvre immense qui donne à "ressentir" ce que fût l'horreur...

Soundjata · Message par **Soundjata** » 25 janv. 05, 21:51

Tout enregistré bien sûr, et en prenant soin de squizzer le Keno et le soir 3.
Vu en partie seulement, rarement de document aussi impressionnant de qualité et de simplicité. Les témoignages sont clairs nets précis, ne tournent jamais autour du pot.
Vivement que je me rematte ça en entier.

Aussi ai-je lu la diatribe fort pertinente de Sergius à propos du bonhomme Lanzmann et de finir avec cette magnifique phrase:

Sergius Karamzin a écrit :C'est après la sortie du film qu'il a pété les plombs.

C'est marrant parce moi aussi, à l'entendre parler de lui-même et de son travail dans diverses plateaux télé, je me suis demander quel était donc cet individu si imbu de lui-même pour s'ériger en taulier de la Mémoire de l'Holocauste.
Seulement à l'occasion de la diffusion de l'excellente émission Culture et Dépendance consacrée la semaine dernière à ce sujet, et où était invité entre autres Simone Weil et donc Lanzmann, j'aurais passablement revu mon jugement sur le bonhomme. En effet, là où je m''attendais à ce qu'il nous refasse son couplet sur l'impossibilité de reconstuer à l'image ce que fut l'horreur des camps nazi et sur l'excellence de son propre travail, il aura en fait de compte pas mal mis d'eau dans son vin à ce sujet (l'immontrabilité).
Mais ce qui m'aura fait changer d'avis, c'est au moment où Franz-Olivier Gisbert lui demande de donner son avis sur le livre de Serge Bilé intitulé "Noirs dans les camps Nazi". En effet, au lieu de se la jouer grand parrain qui connait son sujet sur le bout des doigts, il s'est contenté de dire en toute humilité qu'il aura appris énormément de chose sur ce que fut le traitement des Noirs dans les Camps, les lois de Nuremberg appliquées aux enfants nés de femmes allemandes et de soldats africains installés en Rhénanie, la création de premiers camps d'exterminations dans les colonies allemandes sous Bismark. Et Lanzmann d'égréner ainsi toutes les choses qu'il aura découvertes grâce au travail formidable de Serge Bilé et de conclure tout simplement en disant "je ne le savais pas" "je ne le savais pas", phrase qui aura achevé de toucher l'auteur du livre en question, visiblement très ému de voir un illustre confrère lui faire ce qui m'aura semblé être la plus belle preuve de reconnaissance qu'il puisse lui faire.

Alors alors il a peut-être les pires défauts du monde, mais entre ce dont je viens de vous parler et la découverte de son excellent travail dans Shoah, je ne peux que lui tirer bien bas le chapeau que je n'ai jamais porté.

lowtek · Message par **lowtek** » 26 janv. 05, 01:29

Si Lanzmann se refuse, dans Shoah, à montrer des images d'époque, c'est par ce que son souci n'est pas de créer un montage d'archive, mais de créer une archive même, un état de la mémoire du génocide 30 ou 40 ans après (le tournage du film s'étale sur 10 ans). Il faut se rendre compte que l'impact de l'extermination du peuple juif lors de la seconde guerre mondiale ne s'est pas fait intanstanément, mais s'est au contraire fait ressentir petit à petit, au cours des décennies. Il faut se rappeler que les juifs n'ont pas eu la parole au moment du procès de Nuremberg, sous prétexte, qu'en tant que peuple concerné en premier lieu par la politique nazie, leur mise en perspective des faits pouvait prêter à considération quant à leur objectivité (ce sont les arguments avancés à l'époque). Lorsque Lanzmann entreprend son film, la conscience de la specificité de la Shoah est un phénomène récent. C'est ce phénomène et ce moment que le film tente de capter.

Margo · Message par **Margo** » 26 janv. 05, 10:21

Documentaire intéressant hier soir sur Arte, consacré à Hollywood et la Shoah, qui mettait en perspecives les différentes représentations de l'Holocauste par le cinéma américain depuis 60 ans. Malgré une relative superficialité, le docu posait quand même quelques questions essentielles et complexes, grâce à des historiens et quelques cinéastes invités (dont Spielberg).

N'oubliez pas ce soir, toujours sur Arte, le docu avec Fuller, encensé par la presse.

Eusebio Cafarelli · Message par **Eusebio Cafarelli** » 26 janv. 05, 15:03

Margo a écrit :Documentaire intéressant hier soir sur Arte, consacré à Hollywood et la Shoah, qui mettait en perspecives les différentes représentations de l'Holocauste par le cinéma américain depuis 60 ans. Malgré une relative superficialité, le docu posait quand même quelques questions essentielles et complexes, grâce à des historiens et quelques cinéastes invités (dont Spielberg).

N'oubliez pas ce soir, toujours sur Arte, le docu avec Fuller, encensé par la presse.

C 'était même très intéressant. J'ai appris par ex. qu'une série US, Les Orages de la guerre, était allée très loin dans la représentation de la barbarie nazie (tournage à Auschwitz si j'ai bien compris et reconstruction de la voie ferrée qui traverse la grande porte) avait franchi (extrait à l'appui) cette fameuse limite de la représentation du gazage des Juifs à l'intérieur d'une chambre à gaz... 1e fois que j'en entends parler...

Margo · Message par **Margo** » 26 janv. 05, 15:39

Eusebio Cafarelli a écrit :J'ai appris par ex. qu'une série US, Les Orages de la guerre, était allée très loin dans la représentation de la barbarie nazie (tournage à Auschwitz si j'ai bien compris et reconstruction de la voie ferrée qui traverse la grande porte) avait franchi (extrait à l'appui) cette fameuse limite de la représentation du gazage des Juifs à l'intérieur d'une chambre à gaz... 1e fois que j'en entends parler...

Oui, extrait impressionnant d'ailleurs, qui ne manque pas de poser mille questions (que tout le monde s'était déjà posée lors de la fameuse scène de la douche de Schindler's List). Je ne sais pas trop quoi en penser, la scène semblait très maladroite et m'a mis énormément mal à l'aise - mais son effet n'en fut pas moins dévastateur sur moi.

Par ailleurs, je ne savais pas du tout que Le choix de Sophie avait trait à la Shoah. Que vaut ce film de AJ. Pakula, pour ceux qui l'ont vu ?