Shoah (Claude Lanzmann - 1985)

[Tuck pendleton]

Un des films essentiels qu'il me reste à découvrir...Mais la programmation de France 3 me pose un problème pratique.

[Alex Blackwell]

Il existe des cassettes vhs de 300 minutes, donc en mode lp une seule cassette est suffisante.

va falloir prendre dès lundi un RDV chez l'opthalmo...l'image d'une VHS enregistré en LP... c'est...

J'y vais le 4 janvier...sinon, un bon magnétoscope produit une image correcte en lp, ce n'est que lors des arrêts sur image, avance rapide etc que tout se détériore. Mais il est vrai que ça sert à dépanner et non pour l'archivage longue durée. Par ailleurs une dégradation se remarquera aussi avec un disque dur au regard d'une telle durée.

[Jordan White]

Vous allez peut-être me prendre pour un fou, mais j'aimerais apporter quelques petites nuances sur Shoah de Lanzmann. Je ne conteste pas la nécessité d'un tel documentaire, d'autant plus quand il fait intervenir des survivants des camps qui s'expriment avec toute la bouleversante dignité qui les caractérisent. De même impossible de sortir d'un tel visionnage sans en avoir la gorge serrée. Mais Claude Lanzmann avait dit ou écrit, et là ma déontologie devrait me forcer à retranscrire avec fidélité ses propos, mais en susbtance c'était ceci : " J'ai fait Shoah pour les générations présentes et pour les générations futures, et au delà de Shoah il n'est plus besoin de faire ou de visionner d'autres films. C'est LE film sur la question."
C'est approximatif et vraiment je m'en excuse, mais cela m'avait frappé. Car, l'intérêt vis-à-vis d'un tel sujet et d'une telle question qui a rassemblé des milliers d'articles, de livres, de sujets, et beaucoup de documentaires et de films, est qu'elle mérite d'être posée non pas d'un seul point de vue et apportant donc une seule réponse, mais de points de vue très différents. On ne peut pas je pense ne regarder que Shoah. Il m'apparaît nécessaire d'y ajouter le visionnage de De Nuremberg à Nuremberg, Nuit et Brouillard, du Chagrin et de la Pitié et d'autres docus traitant de cette période 1940-1945.
C'est en mélangeant les points de vue, en confrontant les idées reçues, les idées fausses, le vrai du faux, la pertinence de tel ou tel docu, sa complémentarité par rapport à un autre que l'on parvient à avoir une source solide de confrontation à la question de la Shoah. Pour le coup, à mon avis, Claude Lanzmann alors qu'il signe un film objectif, manque d'objectivité quant à l'après "Shoah". Je ne sais ce qu'en pense Eusebio, prof d'histoire de son état.

[Swan]

Tu vas relancer un débat difficile, qui avait déjà eu lieu à la sortie de Schindler's List. Lanzmann ne conteste pas seulement l'approche de Spielberg, mais aussi celle de Resnais sur Nuit et Brouillard. On peut en effet critiquer cette optique, sans que celà retire quoi que ce soit à son immense travail sur Shoah.

[Super Seb le Bat Coco]

: " J'ai fait Shoah pour les générations présentes et pour les générations futures, et au delà de Shoah il n'est plus besoin de faire ou de visionner d'autres films. C'est LE film sur la question."

effectivement comme le soulignait Jordan, c'est extrement douteux, surtout pour quelqu'un qui à réalisé un document long et exceptionnel. mais la place ne lui appartient pas. Il appartient à tout le monde, tout le monde peut voir cette evenement differement selon ses origines et le passé de ses grands parents... Au fond, c'est un etat d'esprit etroit et pretentieux, et c'est tres dommageable...

[Ouf Je Respire]

: " J'ai fait Shoah pour les générations présentes et pour les générations futures, et au delà de Shoah il n'est plus besoin de faire ou de visionner d'autres films. C'est LE film sur la question."

effectivement comme le soulignait Jordan, c'est extrement douteux, surtout pour quelqu'un qui à réalisé un document long et exceptionnel. mais la place ne lui appartient pas. Il appartient à tout le monde, tout le monde peut voir cette evenement differement selon ses origines et le passé de ses grands parents... Au fond, c'est un etat d'esprit etroit et pretentieux, et c'est tres dommageable...

Quel comble.

[Sergius Karamzin]

Bon, je vais sans doute me faire des ennemis, mais quelles que soient les qualités de Shoah, de Sobibor, et des autres films de Lanzmann qui sont assez passionnants, Lanzmann est, reste, et demeurera un gros con prétentieux. C'est la dixième fois que je le vois intervenir et à chaque fois j'ai envie de lui casser une chaise sur la tête. Hier soir, au JT de France 3 juste avant la diffusion, il s'est littéralement masturbé en direct (verbalement), c'était indécent. Il peut parler des heures, non pas sur le film, sur le sujet ou les intervenants, mais sur les qualités qu'il lui trouve.
Et n'oublions pas qu'il adore se filmer dans ses films (Marcel Ophüls aussi mais il ne la ramène pas).

Et évidemment, tout ce qui peut être être dit, écrit, filmé sur les camps est intéressant par principe. Lui voudrait qu'il y ai ses films et rien d'autre. Il condamne le totalitarisme avec sa propre vision totalitaire...

D'ailleurs pour preuve qu'il a tort, un très beau docu est passé hier sur Arte après Holocauste avec trois survivants qui allaient raconter dans les écoles françaises et allemandes.

[Ouf Je Respire]

Lors de la sortie de son film "Sobibor...", j'avais eu l'occasion de rencontrer Lanzmann. Imposante, la carrure. Intimidante, la voix. Un gros ours qui a la conscience, pouvant être perçue comme élitiste mais en aucun cas prétentieuse ou glorifiante, de l'importance de son oeuvre, parfois contestable en terme de recul (Tsahal). Or, sur Shoah, Lanzmann a l'entêtement qui n'a d'égal que le culot de son propos quand il dit que Shoah est le film ultime en la matière.

Sa démarche et son propos pourraient irriter (son débat lors de Sobibor m'avaient également agacé, lorsqu'il déclarait que sa démarche était la seule bonne et que l'on ne pouvait pas ne pas aimer ses films). Mais, pour Shoah en tout cas, le sujet tel que Lanzmann le traite n'a pas de media (Cinéma, audio, théâtre, etc...) idéal pour pouvoir transmettre idéalement son témoignage. Car là, à mon avis est la vraie problématique qui touche au concept pur: comment témoigner au mieux? Comment transmettre la vérité sur des actes inhumains qui dépasse l'entendement collectif? Comment transmettre le savoir sans transformer la substance par le filtre médiatique? Un écran de télévision retranscrit-il l'odeur régnant sur les camps de concentration en 1942? Comment retranscrire l'immémorial?

La seule solution cinématographique, qui est pourtant basée sur l'image, répond Lanzmann, est de ne pas reconstituer, source de trahison de la vérité. Lanzmann se refuse à mettre en scène, et, déclare-t-il, c'est la seule solution. C'est pourquoi il remet en cause les films de Resnais et de Spielberg (eh oui, même chez Resnais, on met en scène des archives en noir et blanc sur un fond musical, mais la réalité était en couleurs sur fonds de hurlements constants). On ne peut plus rien montrer qui ne biaiserait la réalité de ce qui s'est passé. Ainsi, la caméra de Shoah cherche, en vain, des traces de l'extermination, à travers les forêts, les gares. Mais rien, terriblement, pas même un holocauste, ne laisse de trace. Alors, l'ultime solution, c'est parler. Parler. Parler. Si l'on arrête de parler, on perd la mémoire, et le temps efface les traces. Et la seule mise en scène possible pour Lanzmann, c'est de scruter le regard de ses interlocuteurs qui parlent, encore et encore. Lanzmann ne tâtonne pas pour trouver la meilleure piste, il sait quoi chercher à savoir, il ne peut pas être incertain sur ce qu'il poursuit et il ne s'en donne pas le droit. Comme le dit Télérama, il est un sanglier. Lanzmann a été le seul à la hauteur, ni plus ni moins, de ce sujet.

Ce film est un film de forçat de la mémoire, avec tout le caractère entier que cela entraîne. Je préfère un Lanzmann certain de l'intérêt général et ultime de son film traitant pleinement de son réel sujet (la mémoire et le savoir), plutôt qu'un metteur en scène trop modeste pour aborder un tel sujet.

[Ouf Je Respire]

Bon, je vais sans doute me faire des ennemis, mais quelles que soient les qualités de Shoah, de Sobibor, et des autres films de Lanzmann qui sont assez passionnants, Lanzmann est, reste, et demeurera un gros con prétentieux. C'est la dixième fois que je le vois intervenir et à chaque fois j'ai envie de lui casser une chaise sur la tête. Hier soir, au JT de France 3 juste avant la diffusion, il s'est littéralement masturbé en direct (verbalement), c'était indécent. Il peut parler des heures, non pas sur le film, sur le sujet ou les intervenants, mais sur les qualités qu'il lui trouve.
Et n'oublions pas qu'il adore se filmer dans ses films (Marcel Ophüls aussi mais il ne la ramène pas).

Et évidemment, tout ce qui peut être être dit, écrit, filmé sur les camps est intéressant par principe. Lui voudrait qu'il y ai ses films et rien d'autre. Il condamne le totalitarisme avec sa propre vision totalitaire...

D'ailleurs pour preuve qu'il a tort, un très beau docu est passé hier sur Arte après Holocauste avec trois survivants qui allaient raconter dans les écoles françaises et allemandes.

Sur ce sujet, quel est le principal, le cinéaste ou le film?

[Sergius Karamzin]

Evidemment le film, je ne dis pas le contraire. Mais je glissais un mot sur Lanzmann qui m'insupporte. Je pense qu'il dessert ses films et plus encore le sujet de ses films.

[Colqhoun]

J'en ai découvert 2h hier soir (en espérant rapidement découvrir les 7h qu'il me reste à voir) et j'ai été passablement effrayé par la manière dont c'est fait. Toute l'horreur, décrite par ses survivants, avec des images des lieux en question, dénués de toute vie, froids, sombres. J'étais mal à l'aise. Mais ce documentaire est vraiment nécessaire et important, mais je ne peux m'empêcher de penser que malgré ces dizaines de témoignages, cette manière de faire minimise en quelque sorte le véritable impact que devrait avoir les paroles des survivants. La solution pour pleinement prendre conscience de ce qui s'est passé ? A part se rendre sur place et fouler du pied ces lieux, je n'en vois pas d'autre. Il n'empêche que le doc de Lanzmann permet déjà de comprendre et de se souvenir. Ne jamais oublier ce qui s'est passé est indispensable pour les générations futures ou plutôt pour les générations présentes qui devront continuer de raconter ce qui s'est passé.

[Spongebob]

J'ai regardé les cinq premières heures avant de me décider à aller me coucher (à contre-coeur).
J'ai beaucoup aimé ce que j'ai vu. Le propos est clair, et s'il ne l'est pas assez Lanzmann n'hésite pas à demander des précisions. Le ton est neutre et les intervenants sont des plus divers : rares survivants des camps d'extermination (Aushwitz et autres), anciens SS laissés en liberté (leur relatif anonymat est compréhensible), villageois polonais, femme de SS, etc. Je lui reprocherais quand-même une certaine lenteur que je n'ai pas ressenti comme étant vraiment nécessaire. Lanzmann décide de ne nous montrer aucune images d'archives, il préfère se rendre sur place et filmer ce que ces lieux de morts sont devenus. Je trouve ce point de vue trés original et intéressant mais je dois reconnaître que j'aurais apprécié de voir de temps en temp des photos où des films d'archives pour avoir un lien supplémentaire avec ce qui s'est passé. Peut-être avait-il peur de tomber dans le sensationnel et la volonté de choquer comme l'ont fait certains autres documentaristes.
Néanmoins les témoignages rapportés se révèlent extrêmement précieux car ils nous font littéralement vivre l'horreur de l'extermination à travers les yeux d'individus. Leurs récits nous donnent presque l'impression d'assister aux scènes qu'ils décrivent. En réalité notre esprit ne peut s'empêcher de superposer ce qu'ils disent aux images qui défilent sous nos yeux. Parceque Lanzman fait tout de même de la mise en scène, de la "reconstitution". Par exemple dans une scène il recrée le parcours d'un juif assigné aux crématoires en même temps que nous écoutons son témoignage. Notre imagination fait le reste. C'est vraiment troublant.

Il me encore reste plus de quatres heures à visionner.

[Colqhoun]

Par exemple dans une scène il recrée le parcours d'un juif assigné aux crématoires en même temps que nous écoutons son témoignage. Notre imagination fait le reste. C'est vraiment troublant.

Cette scène m'a particulièrement terrifié. La qualité de l'image, quelque peu baveuse, n'aidant pas.

[Spongebob]

Par exemple dans une scène il recrée le parcours d'un juif assigné aux crématoires en même temps que nous écoutons son témoignage. Notre imagination fait le reste. C'est vraiment troublant.

Cette scène m'a particulièrement terrifié. La qualité de l'image, quelque peu baveuse, n'aidant pas.

Oui et puis la personne arrive à raconter tout ça sans faillir. J'ai trouvé ça trés courageux.

[Sergius Karamzin]

Moi je reste bouchée bée devant ce survivant de Chelmno qui vit en Israel et au départ dit qu'il vaut mieux ne pas en reparler, puis progressivement parle, parle tout en gardant son sourire comme rempart aux larmes.