JFK (Oliver Stone - 1991)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Coxwell
Le Révolté de l'An 2000
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by Coxwell »

batfunk wrote: 26 Feb 21, 14:21 Merci Cowell pour ta réponse. Je n'ai pas eu ma réponse sur ton expertise mais je respecte ta vie personnelle bien entendu. Encore une fois, je ne contestais pas le fond de ton argumentaire mais la forme.Quand on s'adresse à un public curieux, mais qui n'a pas toujours ton niveau de connaissances, un simple "c'est plus complexe que celà" vaut mieux qu'un " c'est parfaitement simpliste". C'est la différence entre asséner une vérité et faire partager ses connaissances.
Pour en revenir aux guerres de Corée et du Vietnam, ne s'agit il pas avant tout d'une erreur de lecture des américains, voyant uniquement une expansion rouge alors que selon moi il s'agit à avant tout de guerres civiles et de réunification?Le renseignement américain était il absent de ces territoires communistes?
Comme tu l'as souligné, Ho chi Minh est avant tout un nationaliste(et probablement Kim Il_Sung). N'utilisaient ils pas l'idéologie communiste non pas par conviction profondeur, mais comme une idéologie simple et efficace pour fédérer ses partisans et beneficier du financement de l'Urss?
C'est bien entendu la convergences des luttes, les mouvements de résistance s'étant ligués/fondus autour de la critique et contestation de l'expansion de l'oppression impérialiste à travers la figure tutélaire du marxisme-léninisme. Le soutien tacite ou non de ces mouvements par les grands patriarches du communisme de l'époque (Staline / Mao) allaient également dans le sens d'intérêts stratégiques sur le plan territorial, géopolitique, en dehors même de l'idée de la contagion révolutionnaire internationale.

Quant à la conviction idéologique d'Ho Chi Minh, on peut difficilement la remettre en question dans la mesure où beaucoup de ces indépendantistes-révolutionnaires ont été biberonnés / nourris des thèses marxistes lors de leur jeunesse, épousant par la même occasion la doxa faisant le parallèle inévitable entre l'oppression coloniale et le désir de s'affranchir de la tutelle des puissants impérialistes. (Ce sera également le cas de mouvements en Afrique, soutenus par la cause soviétique bien entendu). Lénine lui-même n'avait-il pas écrit un manifeste qui sera lu par un grand nombre de militants communistes en Asie : "L'impérialisme, stade suprême du capitalisme".

Au Cambodge, Duch, un dignitaire communiste au coeur de la machine disait encore il y a encore quelques années, qu'à cette époque, il considérait que la violence révolutionnaire conduisant à abattre les "ennemis du peuple" comme légitime. Elle s'inscrivait dans la lutte des classes à partir du constat simple que la misère et l'oppression du peuple cambodgien était un état de fait, le résultat inacceptable d'inégalités sociales, de paralysie d'un système de misère qui nécessitait le recours à la mécanique de transformation de l'Etat. Le Cambodge était à ses yeux un système féodal secondé par la main du grand capital qui faisait le jeu des divisions et de l'aliénation du peuple cambodgien pour se maintenir en place. . Beaucoup des dirigeants communistes de cette époque étaient des militants convaincus par la religion marxiste-léniniste. Même Staline est convaincu jusqu'au bout du logiciel de transformation de l'état socialiste, même s'il renonce au principe de stade suprême du communisme, la disparition de l'Etat communiste, ainsi que de l'internationale révolutionnaire consistant à chercher avant tout la contagion permanente révolutionnaire. C'est un des points qui le différencient d'un Lénine ou d'un Trotski, et le rapproche de Mao ou de quelques communistes vietnamiens ou nord-coréens (la révolution communiste dans nos frontières, adaptés aux spécificités de l'histoire locale), inspiré du manifeste de Staline écrit au début du XXe siècle : "Le marxisme et la question nationale".
ballantrae
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by ballantrae »

Je trouve les critiques envers la chronique de Claude Monnier assez surprenantes: le distingo entre ce qu'est le regard de Stone et un regard historique "objectif" (est-ce vraiment possible dans l'absolu d'ailleurs?) m'y semble très clair. C'est une analyse riche, détaillée qui me donne envie de revoir encore une fois le film notamment dans sa version longue que je ne connais pas.
C'est une oeuvre complexe devant laquelle nombre d'exégètes ont fait la fine bouche sous couvert de flagrant délit de surinterprétation des faits. Cela signifierait-il que par exemple La liste de Schindler eût dû montrer plus nettement les qualités d'Amon Goeth, que Requiem pour un massacre a honteusement mis sous le boisseau les errances du Stalinisme? Quand je vois JFK, je sais où vont les sympathies de Stone... et alors? Il suffit de comparer avec le vraiment bancal J Edgar de mon cher Clint : l'antipathie profonde que j'ai envers ce qu'incarne Hoover tout comme ma méfiance envers les circonstances atténuantes que lui trouve Eastwood seraient balayées d'un revers de main si j'avais affaire à un bon scénario, à un souci minimal concernant les maquillages, à une structure dialectiquement pertinente. Mon aversion envers J Edgar ne provient pas tant de son sujet ( tentative d'humaniser Hoover qui était un gros taré au moins aussi grave que Mac Carthy voire plus car il a sévi bien plus longtemps) que de l'échec esthétique du film.
JFK possède une forme brillante, étourdissante qui nous plonge dans un dédale esthétique incroyable ( montage, facture d'image, son) qui nous plonge dans la psyché de Warren comme dans celle d'un pays traumatisé. Selon moi, un grand film et ce n'est pas très grave si JFK y est dépeint de manière idéalisée car c'est la vision de tous ceux qui ont été choqués par l'assassinat.
Nixon est l'autre volet du diptyque tout aussi complexe et passionnant même si consacré à un personnage foncièrement détestable.
Merci donc au chroniqueur pour sa brillante analyse!!!
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Supfiction
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by Supfiction »

Mais ce n’est pas du tout ce qui est reproché au texte de Claude (pas de pseudo ?). Ce qui dérange ce n’est pas la version personnelle et subjective de Stone (libre à chacun d’y croire un peu, beaucoup ou pas du tout compte tenu des éléments historiques actuels) mais la relecture à l’ère metoo des mêmes événements historiques. Il ne s’agit que de quelques phrases sur l’ensemble du texte.
ballantrae
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by ballantrae »

L'article est signé Claude Monnier (quel est son pseudo? la prochaine fois je l'utiliserai) , rédacteur que je ne soupçonne pas d'une lecture me too exacerbée au fil des textes : ces expressions rentrent sûrement dans le discours critique peu à peu et je pense qu'il faut essayer de ne pas trop s'en emparer. On a tous tendance à saisir l'air du temps à travers des expressions diverses donc cela ne saurait suffire à vouer aux gémonies le texte dans son entier ... et je le trouve de haute volée!
Pour ma part, Le regard féminin d'I Brey est l'ouvrage repoussoir par excellence (autant pour sa pauvreté conceptuelle et le manque de culture que pour les thèses en soi) et les réactions de Sciamma et Haenel aux Césars un procédé assez navrant ( qui cachait le dépit classique de ne pas avoir gagné!).
Il me semble que les diverses réactions visent en vrac ces expressions, le texte, le film de Stone car il y a des glissements d'une ligne à l'autre et je pense que le refus face à ces expressions cache un rejet vis à vis d'un regard positif sur JFK.
PS:en revoyant Portrait de la jeune fille en feu, je trouve le film en fait plus pauvre que la première fois: des moments assez grotesques, une esthétique appliquée, un jeu un peu engoncé d'A Haenel (qui me fait penser au jeu volontairement raide-cela correspond au côté garçonne d'Isabelle- de C de France en robe dans Les poupées russes de Klapisch :uhuh:...mais là c'est malgré elle qu'elle a du mal à se déplacer, à vivre dans son vêtement ). Et dire qu'on a osé comparer ce film aux chefs d'oeuvre de J Campion!!!!! C Sciamma a réussi pleinement un film: c'est Tomboy.
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Jeremy Fox
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by Jeremy Fox »

ballantrae wrote: 1 Mar 21, 16:25 L'article est signé Claude Monnier (quel est son pseudo? la prochaine fois je l'utiliserai)
Il n'est pas forumeur et il ne s'agit pas d'un pseudo :wink:
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Jack Griffin
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by Jack Griffin »

Peut-il venir ici et faire acte de contrition ?

Bien à vous
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G.T.O
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by G.T.O »

Jack Griffin wrote: 1 Mar 21, 17:09 Peut-il venir ici et faire acte de contrition ?

Bien à vous
:lol:
Ça commence à faire beaucoup : pas de pseudo affiché, et lecture vaguement séditieuse, d'obédience freudo-marxiste. Inadmissible. :mrgreen:
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Coxwell
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by Coxwell »

ballantrae wrote: 1 Mar 21, 11:31 Je trouve les critiques envers la chronique de Claude Monnier assez surprenantes: le distingo entre ce qu'est le regard de Stone et un regard historique "objectif" (est-ce vraiment possible dans l'absolu d'ailleurs?) m'y semble très clair.
Sous couvert que l’histoire est par définition une science sociale, et donc, qu’épistémologiquement elle ne peut prétendre à la vérité absolue (cela supposerait une opposition entre « sujet connaissant » et « objet connu » ce qui est impossible de la part d’un historien), elle ne peut exister dans une volonté de faire état de la connaissance scientifique à visée objectivante ?
En partant de ce principe, n’importe quel commentaire à la même consistance et peut remplacer une vérité par une autre. Je sais bien que nous sommes dans une époque où il « existe des réalités alternatives » (sic), mais, quelles qu'elles soient, elles doivent s’appuyer sur des arguments et prendre en considération le champ des études et des complexités du sujet. Asséner des éléments par quelques phrases chic et choc ne confèrent pas de légitimité a priori.

Quant au distinguo clair évoqué en fin de citation, j’attends toujours qu’on m’explique avec des arguments en quoi ces phrases citées (celles que je reprends dans mes réponses précédentes) expriment parfaitement et indubitablement la vision de Stone et pas les interprétations historiques de l’auteur de cet article/critique.
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Jeremy Fox
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by Jeremy Fox »

Coxwell wrote: 2 Mar 21, 09:47 Quant au distinguo clair évoqué en fin de citation, j’attends toujours qu’on m’explique avec des arguments en quoi ces phrases citées (celles que je reprends dans mes réponses précédentes) expriment parfaitement et indubitablement la vision de Stone et pas les interprétations historiques de l’auteur de cet article/critique.
Comme je le disais plus haut, Claude n'étant pas un forumeur, n'attends malheureusement pas de réponses de sa part.
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Supfiction
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by Supfiction »

ballantrae wrote: 1 Mar 21, 16:25 ces expressions rentrent sûrement dans le discours critique peu à peu et je pense qu'il faut essayer de ne pas trop s'en emparer. On a tous tendance à saisir l'air du temps à travers des expressions diverses (...)
Que veux-tu dire par « ne pas trop s’en emparer » ?
En tous cas, ce que tu pointes est intéressant. Ces phrases un peu H.S., un peu complaisantes seraient donc presque inconscientes, se conformant à l’air du temps par réflexe Zelig.
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harry
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Re: JFK (Oliver Stone - 1991)

Post by harry »

C’est surtout, je trouve, que l’assassinat de Kennedy est suffisamment vaste, complexe et passionnant pour qu’on ai pas besoin de placer une grille de lecture « made in 2021 » dessus.
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