Quentin Tarantino
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- Régisseur
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Re: Top Quentin Tarantino
Finalement, Stark, ce que tu reproches à certains films de QT, c'est quand même un peu - beaucoup - d'être du cinéma de genre ...
Or, le cinéma de genre ou d'exploitation, auquel je suis attaché car je lui dois mes - bien lointains - premiers émois cinéphiliques (alors que je ne savais pas que ce mot existait) est souvent nourri d'amoralité, de violence, de loi du talion, etc ...
QT reprend ces schémas mais en les transcendant et en apportant de l'épaisseur à des personnages qui, autrefois, étaient purement unidimensionnels : je veux aussi dire par là que je peux aimer KB tout en te concédant que le personnage de la mariée est loin d'être sympathique ...
Mais cela ne me dérange nullement et ne m'empêche pas d'apprécier le film : comme déjà dit, KB ne fonctionne pas sur les mêmes ressorts que "Jackie Brown" sur lequel nous serons par contre absolument d'accord au niveau des émotions certes plus nobles qu'il suscite ...
Maintenant, ton dernier post m'a éclairé sur la façon dont tu ressens le cinéma : avec viscéralité et le souhait d'une forte implication émotionnelle ...
Finalement, je te comprends mais, pour ma part, cela ne me dérange pas qu'il y ait de la distance entre le spectacle et moi : je cultive l'éclectisme et donc différents niveaux de cinéma (et sans chercher à les hiérarchiser : chose capitale à mes yeux), de lecture et d'implication ...
Or, le cinéma de genre ou d'exploitation, auquel je suis attaché car je lui dois mes - bien lointains - premiers émois cinéphiliques (alors que je ne savais pas que ce mot existait) est souvent nourri d'amoralité, de violence, de loi du talion, etc ...
QT reprend ces schémas mais en les transcendant et en apportant de l'épaisseur à des personnages qui, autrefois, étaient purement unidimensionnels : je veux aussi dire par là que je peux aimer KB tout en te concédant que le personnage de la mariée est loin d'être sympathique ...
Mais cela ne me dérange nullement et ne m'empêche pas d'apprécier le film : comme déjà dit, KB ne fonctionne pas sur les mêmes ressorts que "Jackie Brown" sur lequel nous serons par contre absolument d'accord au niveau des émotions certes plus nobles qu'il suscite ...
Maintenant, ton dernier post m'a éclairé sur la façon dont tu ressens le cinéma : avec viscéralité et le souhait d'une forte implication émotionnelle ...
Finalement, je te comprends mais, pour ma part, cela ne me dérange pas qu'il y ait de la distance entre le spectacle et moi : je cultive l'éclectisme et donc différents niveaux de cinéma (et sans chercher à les hiérarchiser : chose capitale à mes yeux), de lecture et d'implication ...
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- Dédé du Pacifique
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Re: Top Quentin Tarantino
Et nous on est quoi? des moines copistes?jacques 2 a écrit : je cultive l'éclectisme et donc différents niveaux de cinéma (et sans chercher à les hiérarchiser : chose capitale à mes yeux), de lecture et d'implication ...
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Re: Top Quentin Tarantino
D'après ce que je peux lire de toi, ce n'est pas vraiment ainsi que je te définirais ...yaplusdsaisons a écrit :Et nous on est quoi? des moines copistes?jacques 2 a écrit : je cultive l'éclectisme et donc différents niveaux de cinéma (et sans chercher à les hiérarchiser : chose capitale à mes yeux), de lecture et d'implication ...
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Re: Top Quentin Tarantino
ce mec en sait trop, l'ambiance est irrespirablejacques 2 a écrit :D'après ce que je peux lire de toi, ce n'est pas vraiment ainsi que je te définirais ...yaplusdsaisons a écrit : Et nous on est quoi? des moines copistes?
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Re: Top Quentin Tarantino
Ah, la dérision : j'ai vraiment beaucoup aimé Marcel Gotlieb ...
Cela peut être amusant quand on l'utilise avec parcimonie et cela devient très, très lourd quand cela devient un mode de communication sans nuances ...
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Re: Top Quentin Tarantino
Personnellement Kill Bill représente un des plus beaux exemples du "cinema of vengeance" (pour reprendre le titre d'un des premiers bouquins sérieux sur le kung fu)...Les westerns, les films d'arts martiaux et d'innombrables films (même sans citer Death Wish et consorts) illustrent ce schéma revanchard, maintenant on peut ne pas y adhérer mais je ne vois pas pourquoi on devrait traiter ce genre de film de merde pour cette simple raison.
Sinon au risque de choquer certains (donc AtCloseRange ) je m'éclate en voyant la mariée commettre ses massacres et je dis même que j'approuve son parcours vengeur même si certains considèrent ça comme scandaleux, je suis impliqué émotionnellement avec elle et je lui dis "vas y, tue les tous". Sans second degré...ou juste un peu
Sinon au risque de choquer certains (donc AtCloseRange ) je m'éclate en voyant la mariée commettre ses massacres et je dis même que j'approuve son parcours vengeur même si certains considèrent ça comme scandaleux, je suis impliqué émotionnellement avec elle et je lui dis "vas y, tue les tous". Sans second degré...ou juste un peu
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Re: Top Quentin Tarantino
Ah bon.jacques 2 a écrit : je cultive l'éclectisme et donc différents niveaux de cinéma (et sans chercher à les hiérarchiser : chose capitale à mes yeux), de lecture et d'implication ...
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Re: Top Quentin Tarantino
Je n'ai jamais dit que tu ne pouvais pas le critiquer, mais je pense en effet que tu n'es tout simplement pas sensible à son cinéma. Je comprends très bien tes critiques même si je ne suis pas toujours d'accord avec, je dis juste et répète que ce cinéma n'est pas fait pour toi. Ça n'en fait pas un mauvais cinéma. Et je crois que tu ne veux pas accepter ce fait. Pourtant, tu le répète à longueur de post :Stark a écrit :Donc, si on trouve que Tarantino pratique un cinéma :
- sans sentimentalité, sans affect ni sensibilité
- irresponsable quant aux questions de la vengeance et de la violence
- dont la teneur théorique masque l'absence d'humanité
- complètement ashpyxié par son fétichisme référentiel
- sans prise sur le monde
...
il faut dire qu'on est "tout simplement pas sensible à son cinéma" et ne surtout pas s'octroyer l'autorisation de le critiquer. Ok.
Acceptes-le, bon dieu. Tu n'arrives pas à regarder un film au Xème degré. C'est pas une honte. C'est une affaire de sensibilité.Stark a écrit :Alors pour la 1000è fois :
Ok, c'est un cinéma de distanciation, qui implique d'oublier ses principes moraux pour jouir du spectacle. Soit. Mais alors comment est-il possible d'être ému ? Personnellement, quand je vois un film, c'est tout ou rien : soit je m'implique (émotionnellement ET moralement), soit je crée une distance entre le film et moi. Si je veux m'émouvoir pour les personnages, le récit (ce qu'un film comme KB appelle, il me semble), alors je ne peux pas oublier mes principes éthiques, ce n'est pas possible. L'un ne va pas sans l'autre : je ne peux pas avoir un pied dans l'investissement affectif, et l'autre dans la neutralité morale. Tout est lié. Si je veux jouir du spectacle sans m'embarasser de principes, alors il m'est impossible de m'attacher au récit, de m'émouvoir pour les personnages, parce que la déconnexion morale est aussitôt accompagnée d'une déconnexion émotionnelle.
Après, je veux bien discuter des films, mais ce que tu critiques, c'est un éventuel message !
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Re: Top Quentin Tarantino
Donc si je comprends bien, ce n'est pas un cinéma fait pour Stark, c'est ça?gnome a écrit :Je n'ai jamais dit que tu ne pouvais pas le critiquer, mais je pense en effet que tu n'es tout simplement pas sensible à son cinéma. Je comprends très bien tes critiques même si je ne suis pas toujours d'accord avec, je dis juste et répète que ce cinéma n'est pas fait pour toi. Ça n'en fait pas un mauvais cinéma. Et je crois que tu ne veux pas accepter ce fait. Pourtant, tu le répète à longueur de post :Stark a écrit :Donc, si on trouve que Tarantino pratique un cinéma :
- sans sentimentalité, sans affect ni sensibilité
- irresponsable quant aux questions de la vengeance et de la violence
- dont la teneur théorique masque l'absence d'humanité
- complètement ashpyxié par son fétichisme référentiel
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il faut dire qu'on est "tout simplement pas sensible à son cinéma" et ne surtout pas s'octroyer l'autorisation de le critiquer. Ok.
Acceptes-le, bon dieu. Tu n'arrives pas à regarder un film au Xème degré. C'est pas une honte. C'est une affaire de sensibilité.Stark a écrit :Alors pour la 1000è fois :
Ok, c'est un cinéma de distanciation, qui implique d'oublier ses principes moraux pour jouir du spectacle. Soit. Mais alors comment est-il possible d'être ému ? Personnellement, quand je vois un film, c'est tout ou rien : soit je m'implique (émotionnellement ET moralement), soit je crée une distance entre le film et moi. Si je veux m'émouvoir pour les personnages, le récit (ce qu'un film comme KB appelle, il me semble), alors je ne peux pas oublier mes principes éthiques, ce n'est pas possible. L'un ne va pas sans l'autre : je ne peux pas avoir un pied dans l'investissement affectif, et l'autre dans la neutralité morale. Tout est lié. Si je veux jouir du spectacle sans m'embarasser de principes, alors il m'est impossible de m'attacher au récit, de m'émouvoir pour les personnages, parce que la déconnexion morale est aussitôt accompagnée d'une déconnexion émotionnelle.
Après, je veux bien discuter des films, mais ce que tu critiques, c'est un éventuel message !
Meilleur topic de l'univers
https://www.dvdclassik.com/forum/viewto ... 13&t=39694
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Re: Top Quentin Tarantino
Oui, j'aurais peut être dû écrire que je ne hiérarchise pas les genres : il y a de grands films à l'intérieur de chaque genre de cinéma ...Nikita a écrit :Ah bon.jacques 2 a écrit : je cultive l'éclectisme et donc différents niveaux de cinéma (et sans chercher à les hiérarchiser : chose capitale à mes yeux), de lecture et d'implication ...
Il faudrait être très stupide ou de très mauvaise foi pour chercher à me faire dire que "tout vaut tout" : mon propos était de souligner qu' il n'y a pas de genre mineur d'où justement l'importance d'être éclectique et de ne pas s'enfermer dans un genre ...
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Re: Top Quentin Tarantino
"Blague" à part, Gnome, tu n'as toujours pas compris que Stark adorait les premiers Tarantino?
Parce que à ce compte-là, ton "argument" (cinéma pas fait pour lui pour ceux qui n'auraient pas suivi...) ne vaut pas tripettes.
Le problème, c'est qu'il y a un basculement dans la représentation.
Le dernier plan d'Inglorious Basterds est totalement représentatif de ce basculement: la pure jouissance de la réalisation de la vengeance
Et pendant ce temps-là, Schumacher se fait traiter de cinéaste fasciste...
Bref.
Parce que à ce compte-là, ton "argument" (cinéma pas fait pour lui pour ceux qui n'auraient pas suivi...) ne vaut pas tripettes.
Le problème, c'est qu'il y a un basculement dans la représentation.
Le dernier plan d'Inglorious Basterds est totalement représentatif de ce basculement: la pure jouissance de la réalisation de la vengeance
Et pendant ce temps-là, Schumacher se fait traiter de cinéaste fasciste...
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Re: Top Quentin Tarantino
C'est vrai que c'est immoral la vengeance ...
C'est même incompréhensible le désir de vengeance surtout quand, dans la vraie vie, la "justice " envisage de libérer Michèle Martin après qu'elle ait sciemment laissé mourir 2 enfants de faim et seulement purgé la moitié de sa peine ...
Mais comme je crois que tu penses que c'est mal d'être du côté des victimes (voit ton post à propos de "NY : unité spéciale"), tu es cohérent avec toi même, je le reconnais ...
Enfin bref ...
C'est même incompréhensible le désir de vengeance surtout quand, dans la vraie vie, la "justice " envisage de libérer Michèle Martin après qu'elle ait sciemment laissé mourir 2 enfants de faim et seulement purgé la moitié de sa peine ...
Mais comme je crois que tu penses que c'est mal d'être du côté des victimes (voit ton post à propos de "NY : unité spéciale"), tu es cohérent avec toi même, je le reconnais ...
Enfin bref ...
- Flol
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Re: Top Quentin Tarantino
Voilà, tous les goûts sont de la nature.gnome a écrit :Je n'ai jamais dit que tu ne pouvais pas le critiquer, mais je pense en effet que tu n'es tout simplement pas sensible à son cinéma. Je comprends très bien tes critiques même si je ne suis pas toujours d'accord avec, je dis juste et répète que ce cinéma n'est pas fait pour toi. Ça n'en fait pas un mauvais cinéma. Et je crois que tu ne veux pas accepter ce fait. Pourtant, tu le répète à longueur de post :Stark a écrit :Donc, si on trouve que Tarantino pratique un cinéma :
- sans sentimentalité, sans affect ni sensibilité
- irresponsable quant aux questions de la vengeance et de la violence
- dont la teneur théorique masque l'absence d'humanité
- complètement ashpyxié par son fétichisme référentiel
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il faut dire qu'on est "tout simplement pas sensible à son cinéma" et ne surtout pas s'octroyer l'autorisation de le critiquer. Ok.
Acceptes-le, bon dieu. Tu n'arrives pas à regarder un film au Xème degré. C'est pas une honte. C'est une affaire de sensibilité.Stark a écrit :Alors pour la 1000è fois :
Ok, c'est un cinéma de distanciation, qui implique d'oublier ses principes moraux pour jouir du spectacle. Soit. Mais alors comment est-il possible d'être ému ? Personnellement, quand je vois un film, c'est tout ou rien : soit je m'implique (émotionnellement ET moralement), soit je crée une distance entre le film et moi. Si je veux m'émouvoir pour les personnages, le récit (ce qu'un film comme KB appelle, il me semble), alors je ne peux pas oublier mes principes éthiques, ce n'est pas possible. L'un ne va pas sans l'autre : je ne peux pas avoir un pied dans l'investissement affectif, et l'autre dans la neutralité morale. Tout est lié. Si je veux jouir du spectacle sans m'embarasser de principes, alors il m'est impossible de m'attacher au récit, de m'émouvoir pour les personnages, parce que la déconnexion morale est aussitôt accompagnée d'une déconnexion émotionnelle.
Après, je veux bien discuter des films, mais ce que tu critiques, c'est un éventuel message !
C'est vraiment génial, un forum de discussion parfois
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Re: Top Quentin Tarantino
Bah voilà, le coming out arrive enfin.jacques 2 a écrit :C'est vrai que c'est immoral la vengeance ...
C'est même incompréhensible le désir de vengeance surtout quand, dans la vraie vie, la "justice " envisage de libérer Michèle Martin après qu'elle ait sciemment laissé mourir 2 enfants de faim et seulement purgé la moitié de sa peine ...
Mais comme je crois que tu penses que c'est mal d'être du côté des victimes (voit ton post à propos de "NY : unité spéciale"), tu es cohérent avec toi même, je le reconnais ...
Enfin bref ...
Au moins, là aussi, c'est cohérent.
Mais à ce moment-là, faut arrêter de nous fare le coup du "ce n'est que du cinéma, faut pas chercher à y voir un grand discours sur la vengeance".
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Re: Top Quentin Tarantino
Je comprends ton approche, mais elle me semble omettre une des fonctions majeures de la fiction.Stark a écrit : Surtout, si j'ai un vrai problème avec le traitement de la violence dans les derniers films de Tarantino, c'est surtout le processus de légitimation de la vengeance, entérinée par la trilogie Kill Bill / Death Proof / Inglourious Basterds, qui me débecte. Une femme atteint l'épanouissement individuel en trucidant tout le monde ; des nanas font subir à un macho le sort qu'il leur réservait ; une juive et un commando rendent au nazi la monnaie de leur pièce. Autant de parcours montrés dans une logique de construction heureuse (elle devient mère ; elles se débarassent d'un psycho ; la guerre est terminée) qui ne laissent aucun doute quant à la pensée de Tarantino : la vengeance est saine, nécéssaire, appréciée dans toute sa jouissance. Pardon mais ça me fait vomir, et je ne vois (encore une fois) rien de tel ni dans RD ni dans PF.
Certes, l'art et la narration peuvent exprimer une position morale, et selon cette approche, il est logique que le méchant soit puni, l'orgueilleux maté, l'égoiste remis à sa place. Dans une veine moins simpliste, une notion de responsabilité s'installe, qui rend à chacun la conséquence de ses actions.
Mais l'art a également une autre fonction, non morale, mais psychologique, et à mon sens non moins importante, celle de donner une forme à des fantasmes, fantasmes que l'on n'a pas forcément (et normalement vraiment pas) vocation à concrétiser dans la vie réelle. Des récits anciens qui racontaient comment les dieux forniquaient à tout va, comment les héros défiaient les lois ou remportaient les plus beaux trésors ou les plus belles femmes, cette notion fantasmatique est importante.
Dans cette approche, le film "de vengeance" a sa place, il porte le fantasme que celui à qui l'on fait du tort a les moyens de se venger, de faire justice lui-même. La morale n'intervient pas ici : on sait que c'est mal (et interdit par la loi) de se venger soi-même. Reste que l'idée, le récit d'une personne qui se fait justice elle-même est appétente, parce qu'elle assouvit un fantasme.
Ce rôle cathartique, je trouve que le cinéma de Tarantino, et ses films de vengeance en particulier, le joue à la perfection.
J'inclue un petit topo wikipedique résumant ce rôle cathartique de l'art, et la problématique qui nous oppose ici :
"La catharsis fait donc intervenir une représentation d'un acte réprimé (par la morale, voire par la Loi), et c'est cette représentation qui permet au spectateur de se « défouler ».
On peut cependant opposer le fait qu'une représentation esthétisée de l'acte peut aussi séduire le spectateur, l'inspirer, lui donner l'idée de commettre l'acte, ou bien peut rendre l'acte acceptable : puisqu'il est représenté en public, il est accepté par l'assemblée, voire banalisé par la société."
I love movies from the creation of cinema—from single-shot silent films, to serialized films in the teens, Fritz Lang, and a million others through the twenties—basically, I have a love for cinema through all the decades, from all over the world, from the highbrow to the lowbrow. - David Robert Mitchell