Top Quentin Tarantino

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Thaddeus
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by Thaddeus »

gnome wrote:Et ça n'a rien à voir avec le fait que Tarantino soit critiquable ou non, ça a avoir avec le fait que tu n'es tout simplement pas sensible à son cinéma. Et quand bien même tu aurais raison quand tu parles de cinéma déshumanisé (mais je ne suis pas d'accord avec toi), cela prouve juste que tu n'est pas sensible à son cinéma (je me répète volontairement) et que tu ne trouves pas ce que tu cherches dans son cinéma. Ça ne fait pas de ses films des bouses ou des étrons. Tarantino a été nourri au cinéma d'exploitation passe son temps à lui rendre hommage. Je doute que tu trouves beaucoup d'affect, de monde sensible et d'humain dans les bandes d'exploitation qu'il vénère. Je pense personnellement que Tarantino va au delà de l'exploitation, il y a quelque chose dans son cinéma, une réflexion (notamment sur le cinéma) qui n'a pas sa place dans les films qu'il cite. Je veux dire par là que Tarantino et pas mal sur ce forum ont toujours pris un plaisir à regarder des bandes d'exploitation tout autant d'ailleurs que Bergman ou un autre. Je pense que toi, tu n'apprécies pas ce genre de cinéma (et ce n'est pas une critique, c'est ce qui me semble être une constatation), comme tu n'apprécies pas (ou plus) Tarantino. C'est tout. "ce cinéma n'est pas fait pour toi, c'est tout" :wink:
Donc, si on trouve que Tarantino pratique un cinéma :

- sans sentimentalité, sans affect ni sensibilité
- irresponsable quant aux questions de la vengeance et de la violence
- dont la teneur théorique masque l'absence d'humanité
- complètement ashpyxié par son fétichisme référentiel
- sans prise sur le monde
...

il faut dire qu'on est "tout simplement pas sensible à son cinéma" et ne surtout pas s'octroyer l'autorisation de le critiquer. Ok.

PS : Je le répète le terme "bouse" était uniquement employé pour qualifier la frange la plus nauséabonde, pour moi, du propos de ses derniers films. En termes purement techniques, en termes de langage, d'inventivité, Tarantino est très doué, je suis le premier à le dire.

EDIT : Merci MJ. :wink:
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Kevin95
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by Kevin95 »

Stark wrote:La violence n'est laide et douloureuse que lorsqu'elle s'exerce contre le personnage de Thurman.
Pourtant le personnage de Michael Madsen est traité avec une réelle empathie. On y voit un personnage pitoyable pris dans un quotidien banal et la violence est ici sous-jacente, comme si une "normalité" pouvait être plus cruelle que le récit du film. De même que Black Mamba ne peut se défaire de son passé ensanglanté et protégé sa fille du torrent de violence qu'elle engendre directement ou indirectement (bourreau puis victime). Comme dans les Baby Cart, la violence du personnage de O-Ren Ishii n'est en fait du qu'à un environnement violent qui parce qu'elle en fut meurtrit enfant, devient dès lors son arme principal pour se défendre dudit environnement. Seul Elle Driver finalement est une personnage "pop", sans autre rôle que d'être un obstacle au parcours de Thurman (mais n'est-elle pas une femme jalouse ?).

Quand au personnage de Bill je n'en parle même pas, à la vue du film il est évident qu'il est aussi victime de Thurman. Pardon d’être aussi borné mais quand je pense au film, je ne peux le réduire à une simple farandole de références.
Les deux fléaux qui menacent l'humanité sont le désordre et l'ordre. La corruption me dégoûte, la vertu me donne le frisson. (Michel Audiard)
jacques 2
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by jacques 2 »

Stark wrote: De toutes façons, je n'ai pas à me justifier ; je parle ici de qui je veux, comme je veux.
Même si je ne rejoindrai pas - du tout - sur le fond, on peut tomber d'accord là dessus sans problèmes ...

Mais je persiste à penser que ton erreur fondamentale est de décoder - au premier degré - le travail de QT alors qu'il s'agit toujours d'un cinéma de la distanciation ...

Cette erreur rend totalement caduque ta démonstration ...
Autre erreur de base : décrire ses personnages comme unidimensionnels et Kevin95, ci dessus, donne quelques exemples révélateurs à ce propos ...
Mai on ne se fâchera pas pour autant : au contraire car, effet "pervers" de la discussion, tu m'as donné envie de revoir "Inglorious bastards" et "Kill Bill" ... :)
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Père Jules
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by Père Jules »

jacques 2 wrote:
Stark wrote: De toutes façons, je n'ai pas à me justifier ; je parle ici de qui je veux, comme je veux.
Même si je ne rejoindrai pas - du tout - sur le fond, on peut tomber d'accord là dessus sans problèmes ...

Mais je persiste à penser que ton erreur fondamentale est de décoder - au premier degré - le travail de QT alors qu'il s'agit toujours d'un cinéma de la distanciation ...

Cette erreur rend totalement caduque ta démonstration ...
Et on ne se fâchera pas pour autant : au contraire, tu m'as donné envie de revoir "Inglorious bastards" ... :)
Caduque non. Ce que tu prends pour de la distanciation, lui (enfin je crois) le prend pour de l'irresponsabilité.
Ni lui ni toi n'êtes dans l'erreur. Vous n'avez juste pas le même avis.

Curieuse cette méthode qui consiste à reconnaitre le droit à avoir un avis différent pour immédiatement opposer une polie incompréhension face à d'autres arguments.
jacques 2
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by jacques 2 »

Père Jules wrote: Curieuse cette méthode qui consiste à reconnaitre le droit à avoir un avis différent pour immédiatement opposer une polie incompréhension face à d'autres arguments.
Pourquoi ?

Ce n'est pas antinomique : je ne trouve pas le bien fondé de ses arguments mais il en va de même pour lui ...
Ce n'est pas pour autant que l'on ne doit pas se reconnaître le droit à un avis différent.
Cela prouve simplement que, même entre gens de bonne volonté, on ne peut se retrouver sur tous les sujets, c'est tout ...
Heureusement peut être, ajouterais je : on vit déjà assez dans l'uniformité comme cela ...
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Père Jules
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by Père Jules »

En gros ça signifie ceci: "non mais tu as le droit de penser ce que tu penses. Tu penses des conneries mais tu as le droit"...
Bof quoi.
jacques 2
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by jacques 2 »

Père Jules wrote:En gros ça signifie ceci: "non mais tu as le droit de penser ce que tu penses. Tu penses des conneries mais tu as le droit"...
Bof quoi.
Tu le fais exprès de schématiser et de caricaturer pour mieux opposer les contraires ?

Je n'ai pas parlé de "conneries", je suis mieux élevé que cela et je ne le pense d'ailleurs pas : il a sa logique et je la respecte mais sans la comprendre et surtout sans y adhérer car je pense que son jugement est construit sur de faux postulats ... C'est de l'incommunicabilité.


Et sinon, toi, père Jules, tu comprends les avis de tout le monde ? Je suis quant à moi certain qu'il t'arrive de penser que certains avis des autres - ceux que tu ne partages pas, bien sûr - sont des conneries : sois honnête au lieu de la jouer "politiquement correct" ...
Sinon ... bof, quoi :fiou: :wink:
Nomorereasons
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by Nomorereasons »

jacques 2 wrote: au lieu de la jouer "politiquement correct" ...
trop bon!
jacques 2
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by jacques 2 »

yaplusdsaisons wrote:
jacques 2 wrote: au lieu de la jouer "politiquement correct" ...
trop bon!
Si tu développais un peu tes "idées" (?) au lieu de balancer des sentences de deux mots avec le masque du guignol de service, ce serait - un peu - moins pénible de te lire ...

Mais si j'essaie d'interpréter ton post , j'imagine que c'est moi qui suis pour toi le "politiquement correct" sauf que, si tu réfléchissais un peu, tu saurais que être politiquement correct serait en l'occurrence faire semblant de comprendre voire de partager un avis que l'on ne peut rejoindre et non de reconnaître aux avis différents le droit de coexister sur un même plan ... :mrgreen:
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Père Jules
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by Père Jules »

Ton argument serait recevable si nous n'étions pas sur un forum de passionnés. Je ne vois pas l'utilité de s'écharper sur Tarantino ou un autre. Donc oui, je comprends qu'on puisse aimer et j'ai même le courage de ne pas en concevoir de mépris.
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by bronski »

jacques 2 wrote:
yaplusdsaisons wrote: trop bon!
Si tu développais un peu tes "idées" (?) au lieu de balancer des sentences de deux mots avec le masque du guignol de service, ce serait - un peu - moins pénible de te lire ...

Mais si j'essaie d'interpréter ton post , j'imagine que c'est moi qui suis pour toi le "politiquement correct" sauf que, si tu réfléchissais un peu, tu saurais que être politiquement correct serait en l'occurrence faire semblant de comprendre voire de partager un avis que l'on ne peut rejoindre et non de reconnaître aux avis différents le droit de coexister sur un même plan ... :mrgreen:
Et paf!
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by jacques 2 »

Père Jules wrote:Ton argument serait recevable si nous n'étions pas sur un forum de passionnés. Je ne vois pas l'utilité de s'écharper sur Tarantino ou un autre. Donc oui, je comprends qu'on puisse aimer et j'ai même le courage de ne pas en concevoir de mépris.
Si c'est bien le cas de ton côté, nous sommes donc finalement d'accord et tout est pour le mieux ... :wink:
Nomorereasons
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by Nomorereasons »

bronski wrote:
jacques 2 wrote: Si tu développais un peu tes "idées" (?) au lieu de balancer des sentences de deux mots avec le masque du guignol de service, ce serait - un peu - moins pénible de te lire ...

Mais si j'essaie d'interpréter ton post , j'imagine que c'est moi qui suis pour toi le "politiquement correct" sauf que, si tu réfléchissais un peu, tu saurais que être politiquement correct serait en l'occurrence faire semblant de comprendre voire de partager un avis que l'on ne peut rejoindre et non de reconnaître aux avis différents le droit de coexister sur un même plan ... :mrgreen:
Et paf!
je l'ai bien cherché, foi de yaplusdsaisons!
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Thaddeus
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by Thaddeus »

Kevin95 wrote:Pourtant le personnage de Michael Madsen est traité avec une réelle empathie. On y voit un personnage pitoyable pris dans un quotidien banal et la violence est ici sous-jacente, comme si une "normalité" pouvait être plus cruelle que le récit du film. De même que Black Mamba ne peut se défaire de son passé ensanglanté et protégé sa fille du torrent de violence qu'elle engendre directement ou indirectement (bourreau puis victime). Comme dans les Baby Cart, la violence du personnage de O-Ren Ishii n'est en fait du qu'à un environnement violent qui parce qu'elle en fut meurtrit enfant, devient dès lors son arme principal pour se défendre dudit environnement. Seul Elle Driver finalement est une personnage "pop", sans autre rôle que d'être un obstacle au parcours de Thurman (mais n'est-elle pas une femme jalouse ?).
Je ne suis pas en désaccord avec tout ça... j'aurais même plutôt tendance à te rejoindre là-dessus. Le monde de Kill Bill est exclusivement régi par la violence, donnée, reçue, formatrice... J'en suis sorti avec l'estomac au bord des lèvres, mais je veux bien croire que c'est une question de limites personnelles : je n'en pouvais plus de ce bain de sang, d'étripages, de tortures, de mutilations, je n'en pouvais plus de cette conception des relations humaines constamment basées sur le meurtre, la vengeance, la destruction d'autrui. Je ne décèle pas de tendresse, de douceur, d'inclination à l'attachement dans ce dyptique, j'ai l'impression que QT y est incapable d'envisager qu'il est possible, entre deux êtres, de s'aimer, de se pardonner. Mais c'est le sujet du film, difficile de l'attaquer là-dessus. Je le répète, mon problème profond avec Kill Bill ne vient tant pas de là que de la façon dont Tarantino raconte et s'approprie la trajectoire de son héroïne (qui est victime d'abord, puis bourreau ensuite, non l'inverse) : en la glorifiant. Mais je me répète, ça va devenir lassant...
Quand au personnage de Bill je n'en parle même pas, à la vue du film il est évident qu'il est aussi victime de Thurman. Pardon d’être aussi borné mais quand je pense au film, je ne peux le réduire à une simple farandole de références.
Bien sûr que Bill est victime de Thurman. Et Tarantino montre cet ultime meurtre comme l'accomplissement de sa quête, la porte de sortie nécéssaire pour atteindre la paix. Je sais pas, je trouve ça minable comme conception : tuer pour être en paix. Bref j'ai l'impression de me battre face à des moulins à vent ! :lol:
Et je ne réduis pas le film à une simple farandole de références, je le trouve plus complexe et, de ce fait même, beaucoup plus problématique que ça.
jacques 2 wrote:Mais je persiste à penser que ton erreur fondamentale est de décoder - au premier degré - le travail de QT alors qu'il s'agit toujours d'un cinéma de la distanciation ...
Tu n'imagines pas le nombre de fois qu'on m'a sorti ça, c'est dingue. Je comprends tout à fait l'argument, et je réponds toujours la même chose. Alors pour la 1000è fois :
Ok, c'est un cinéma de distanciation, qui implique d'oublier ses principes moraux pour jouir du spectacle. Soit. Mais alors comment est-il possible d'être ému ? Personnellement, quand je vois un film, c'est tout ou rien : soit je m'implique (émotionnellement ET moralement), soit je crée une distance entre le film et moi. Si je veux m'émouvoir pour les personnages, le récit (ce qu'un film comme KB appelle, il me semble), alors je ne peux pas oublier mes principes éthiques, ce n'est pas possible. L'un ne va pas sans l'autre : je ne peux pas avoir un pied dans l'investissement affectif, et l'autre dans la neutralité morale. Tout est lié. Si je veux jouir du spectacle sans m'embarasser de principes, alors il m'est impossible de m'attacher au récit, de m'émouvoir pour les personnages, parce que la déconnexion morale est aussitôt accompagnée d'une déconnexion émotionnelle. C'est coton à expliquer, ça peut sembler très théorique, mais c'est exactement comme ça que je fonctionne. Et je vois bien, à mon grand désarroi, que les fans de Tarantino (et de KB) ne fonctionnent pas ainsi, je vois bien que cet instinct réceptif de spectateur est incompatible avec le cinéma de Tarantino.
C'est comme ça que j'ai vécu KB : je sens que Tarantino crée un récit complexe, une véritable mythologie romanesque, creuse les personnages, alors je m'implique, j'ouvre les vannes. Ce faisant, bam, je me prends de plein fouet une conception éthique qui me fait vomir, et rejeter une héroïne que je trouve exécrable, précisément parce que j'aurais voulu m'y attacher : mais comment m'attacher à une telle furie vengeresse, qui s'enivre du meurtre et de la violence ? comment m'attacher à une héroïne qui tue une mère après que celle-ci l'ait supplié de l'épargner au nom de sa fille, qui pousse même celle-ci à perpétrer le cycle de la vengeance ("quand tu seras grande, tu sauras où me trouver") ? comment m'attacher à une héroïne qui trouve son accomplissement dans la loi du talion ? Désolé, je ne peux pas, et on peut bien m'arguer toute la distanciation du monde, ça ne marche pas, parce que si je me prend la distance du second degré, je ne peux pas être ému au premier degré (c-a-d être ému pour un personnage, pour ce qu'il vit).
Autre erreur de base : décrire ses personnages comme unidimensionnels et Kevin95, ci dessus, donne quelques exemples révélateurs à ce propos ...
Relis mes commentaires initiaux : je n'attaque pas KB sur ses personnages. Je pense au contraire qu'il est, avec Jackie Brown, le film le plus satisfaisant de Tarantino à ce niveau-là. Mes griefs sur ce film sont autres, et je les ai longuement explicités.
Mai on ne se fâchera pas pour autant : au contraire car, effet "pervers" de la discussion, tu m'as donné envie de revoir "Inglorious bastards" et "Kill Bill" ... :)
J'en suis ravi, pour toi et pour les films. :wink:
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Kevin95
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by Kevin95 »

Stark wrote:Bref j'ai l'impression de me battre face à des moulins à vent ! :lol:
Et je ne réduis pas le film à une simple farandole de références, je le trouve plus complexe et, de ce fait même, beaucoup plus problématique que ça.
Je comprends que l'on puisse penser cela, si je bute sur tes réponses c'est que Kill Bill représente justement pour moi ce mélange idéal entre le Tarantino amuseur et celui plus intime (oui oui j'ose) plus sensible de Jacky Brown.

Si les personnages n'arrivent pas à s'aimer, c'est je pense parce que ce joue là, la pudeur du cinéaste. Ses déclarations d'amour se métamorphosent chez lui en joutes verbales, ses gestes tendres par un mouvement stylisé et le lyrisme par une référence cinématographique. C'est peut être parce que j'aime ce cinéaste que la conclusion du film me mets les larmes aux yeux tandis que pour d'autres ce n'est qu'une naïveté qui emprunte à Ford et Leone. Tarantino a se coté adolescent, celui d'un cinéaste qui rechigne à afficher son émotivité ou qu'il le cache derrière son amour du cinéma (ce qui a mes yeux est étroitement lié). Mais au final, c'est le panache de sa démarche et l'inventivité de son style qui trouvent grace à mes yeux.
Les deux fléaux qui menacent l'humanité sont le désordre et l'ordre. La corruption me dégoûte, la vertu me donne le frisson. (Michel Audiard)