Top Quentin Tarantino

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Reservoir Dogs
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16
31%
Kill Bill vol. 1
2
4%
Kill Bill vol. 2
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gnome
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by gnome »

Stark wrote:ce cinéma-là me paraît totalement stérile, et je le dis.
D'accord, mais stérile dans quel sens? C'est facile de lancer de grands mots comme ça. Qu'attends-tu du cinéma? Quand tu auras défini ça, on pourra continuer le débat. :wink:
Stark wrote:En tant que spectateur, je me sens agressé par cette vision d'un art qui, non contente d'être complètement déconnectée de l'humain, de l'affect, du monde sensible, me force à jouir d'une dynamnique et d'enjeux bâtis sur des notions nauséabondes. Je trouve ça dégueulasse, en plus d'être vain (la vanité, c'est un moindre mal). J'ai le droit de dire ici à quel point ce cinéma formalise tout ce que je déteste ?
Stark wrote:je le trouve très doué (tous ses films, même ceux que je déteste, sont là pour le rappeler), et que ce talent est à mes yeux utilisé à des fins que je trouve stériles et nauséeuses. Il n'y a rien de pire, d'énervant, d'horripilant que le talent lorsqu'il employé à la stérilité, et pire à l'apologie de notions puantes.
J'ai déjà voulu réagir à ce genre de discours tout à l'heure. On a fait quasiment le même procès (valeurs nauséabondes voir fascisme) à Oliver Stone pour ses scripts (Midnight express et autres) et certains de ses films...
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Thaddeus
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by Thaddeus »

El Dadal wrote:Mhhh, Kill Bill, c'est quand même 4h de pop violence.
Evidemment. Combien de fois Tarantino a-t-il dit qu'il jouissait de la violence, qu'il cherchait à faire jouir de même le spectateur, de façon complètement revendiquée ? Où la violence de Kill Bill est-elle montrée sous un jour laid ? C'est une avalanche de tueries extatiques, considérées comme autant d'étapes vers la construction d'une personnalité épanouie. *Nausée*
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El Dadal
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by El Dadal »

gnome wrote:On a fait quasiment le même procès (valeurs nauséabondes voir fascisme) à Oliver Stone pour ses scripts (Midnight express et autres) et certains de ses films...
C'est d'autant plus étrange quand on voit leurs conceptions du cinéma et de la violence qui sont diamétralement opposées. Tueurs-Nés catalyse sans doute cette dissension, et ce n'est pas pour rien que Tarantino déteste le film. Oliver Stone est un grand moraliste et un cinéaste responsable.
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Thaddeus
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by Thaddeus »

gnome wrote:D'accord, mais stérile dans quel sens? C'est facile de lancer de grands mots comme ça. Qu'attends-tu du cinéma? Quand tu auras défini ça, on pourra continuer le débat. :wink:
Je te renvoie au lien que j'ai mis juste au-dessus ; je m'y explique sur ce point je crois. :wink:
J'ai déjà voulu réagir à ce genre de discours tout à l'heure. On a fait quasiment le même procès (valeurs nauséabondes voir fascisme) à Oliver Stone pour ses scripts (Midnight express et autres) et certains de ses films...
On parlera de Stone dans un autre débat. Que cette critique soit justifée ou non, que j'y adhère ou non, que la parallèle avec QT soit recevable ou non, je préfère ne pas rebondir, et rester sur le sujet Tarantino. :wink:
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cinephage
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by cinephage »

Ce qui me surprend, dans ta démarche, Stark, c'est que tu places aussi haut des films qui sont tout aussi violents (Reservoir Dogs baigne dans le sang, et les séquences de l'arrière boutique de Pulp Fiction sont pour le moins peu ragoutantes), et tournent tout autant à vide (comprendre uniquement dans un univers filmique archiréférencé et totalement virtuel / fictionnel) que ses films suivants.
C'est en cela que je suis réservé sur ta position : Tarantino n'a jamais cessé d'explorer des territoires fictionnels, très éloignés du réel, violents d'une violence graphique sublimée par une mise en scène hautement inspirée et une narration qui privilégie toujours la situation sur le personnage. Qu'il s'agisse du polar, du film noir ou du film de kung-fu, la démarche n'est vraiment pas très différente. Il lui a même fallu accentuer l'aspect fictionnel par un non sens historique dans son approche du film de guerre pour bien démarquer son film de toute démarche historique ou vraisemblable.

A mon sens, si Tarantino est un cinéaste violent et "éloigné du réel", et on peut bien le lui reprocher si l'on n'y est pas sensible, son oeuvre n'est en revanche pas à mes yeux incohérente, et je trouve beaucoup de points communs entre Kill Bill et Pulp Fiction, ou entre Inglorious Basterds et Reservoir dogs.
Pourquoi as-tu noté si haut ses premiers films, qui ne sont pas moins violents ni moins fictionnels que ceux qui ont suivi ?
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Nomorereasons
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by Nomorereasons »

Stark wrote:à mes yeux, Tarantino légitimise la vengeance juive sur la barbarie nazie,
Si on prend le film sous cet angle, c'est autre chose et bien pire: Tarantino branle la vengeance des juifs comme si je tendais une poupée gonflable à un célibataire. Je vais m'arrêter là: ce film m'a agacé pour des motifs purement cinématographiques, et ça a fait plomber tout le reste.
bronski
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by bronski »

yaplusdsaisons wrote:
Stark wrote:à mes yeux, Tarantino légitimise la vengeance juive sur la barbarie nazie,
Si on prend le film sous cet angle, c'est autre chose et bien pire: Tarantino branle la vengeance des juifs comme si je tendais une poupée gonflable à un célibataire.
C'est joliment dit, mais pas vraiment vrai. Perso, il me faut le top du top en poupées en latex, sinon je n'y touche pas.
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by Nomorereasons »

bronski wrote:
yaplusdsaisons wrote: Si on prend le film sous cet angle, c'est autre chose et bien pire: Tarantino branle la vengeance des juifs comme si je tendais une poupée gonflable à un célibataire.
C'est joliment dit, mais pas vraiment vrai. Perso, il me faut le top du top en poupées en latex, sinon je n'y touche pas.
j'aime beaucoup "carmen", elle a l'air moins bête que les autres
Nomorereasons
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by Nomorereasons »

yaplusdsaisons wrote:j'aime beaucoup "carmen", elle a l'air moins bête que les autres
ce qui de ma part est passer un peu vite sur la petite douleur presque nervalienne de l'expression de "Aimee"
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Kevin95
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by Kevin95 »

El Dadal wrote:
Kevin95 wrote:Death Proof et Pulp Fiction mis à part, la violence la plus marquante chez Tarantino et celle qui déchire les personnages donc qui apparaît sous son visage le plus laid.
Mhhh, Kill Bill, c'est quand même 4h de pop violence.
C'est oublier sa conclusion et les scènes avec le personnage de Bill, ce qui au final représente une bonne partie de l'oeuvre. :wink:
Les deux fléaux qui menacent l'humanité sont le désordre et l'ordre. La corruption me dégoûte, la vertu me donne le frisson. (Michel Audiard)
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Thaddeus
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by Thaddeus »

Remarques intéressantes, cinephage, qui me poussent à m'expliquer davantage.
cinephage wrote:Ce qui me surprend, dans ta démarche, Stark, c'est que tu places aussi haut des films qui sont tout aussi violents (Reservoir Dogs baigne dans le sang, et les séquences de l'arrière boutique de Pulp Fiction sont pour le moins peu ragoutantes), et tournent tout autant à vide (comprendre uniquement dans un univers filmique archiréférencé et totalement virtuel / fictionnel) que ses films suivants.
Toutes les scènes de violence de Reservoir Dogs ne m'apparaissent à aucun moment complaisantes : elles sont filmées dans toute leur crudité douloureuse, et ne me procurent aucune jouissance. Voir Tim Roth se vider de son sang, voir le flic se faire taillader l'oreille (hors champ) sont autant de moments difficiles, conçus à mon avis comme tels par Tarantino. Rien de tel dans les tueries esthétisées de Kill Bill, dans la sanglante leçon administrée par les nanas de Death Proof à Kurt Russell lors de la dernière scène, dans les récurrentes séquences de torture de nazis d'Inglourious Basterds, filmées avec une délectation gourmande. Ce n'est pas du tout la même approche, pou moi, et ça change tout.
Ensuite, je ne trouve pas que les enjeux de RD et PF tournent à vide, justement. Je donne juste un contre-exemple sur Reservoir Dogs. Durant une longue partie de ce film, Mr Orange (Tim Roth) répète inlassablement, jusqu’à la perfection, le rôle qu’il va revêtir. On le voit, avec son boss flic, peaufiner encore et encore les manifestations du masque qu’il va porter : chaque détail de sa vie fictive, chaque dialogue est travaillé. Ce jeu sur le masque n’est pas là (que) pour le divertissement : il implique la notion de survie du personnage et aura des implications émotionnelles et affectives capitales pour la suite. La suite, la voilà : au cours de son aventure, Mr Orange s’est sincèrement pris d’amitié avec Mr White (Harvey Keitel), et se retrouve dans un étau. D’un côté, il doit accomplir son job, tenir le masque, de l’autre côté il est tenaillé par l’envie de dire la vérité à son ami. L’exacerbation de la situation va mettre à nu ce dilemme affectif : quand on voit Mr White réconforter Mr Orange qui pisse le sang, il y a quelque chose de très fort, un enjeu émotionnel, qui naît du jeu de masques qui s’est enclenché – et de sa possible révélation. Quand, à la toute fin, Mr Orange avoue la vérité à Mr White, et que le visage de celui-ci, qui est en train de l’étreindre, revêt la plus terrible expression, c’est quelque chose de l’ordre de la vérité intime des êtres qui se joue à l’écran. C'est juste un exemple, et je ne perçois absolument rien de tel dans les derniers films du bonhomme.
Dans Pulp Fiction, on voit des êtres qui paient les conséquences de leurs actes : les tueurs doivent nettoyer leurs saletés, la camée a droit à une séance de réanimation hallucinante, un flingueur philosophe apprend le sens du psaume qu'il récite inlassablement... Ce n'est pas un film réflexif, c'est un divertissement sous-tendu par une morale (une morale de moraliste, pas de prédicateur). Tarantino ne fait pas la leçon : il nourrit ses personnages et ses enjeux de notations substantielles, qui donnent corps et chair à son récit. Alors le divertissement devient zénithal.

Surtout, si j'ai un vrai problème avec le traitement de la violence dans les derniers films de Tarantino, c'est surtout le processus de légitimation de la vengeance, entérinée par la trilogie Kill Bill / Death Proof / Inglourious Basterds, qui me débecte. Une femme atteint l'épanouissement individuel en trucidant tout le monde ; des nanas font subir à un macho le sort qu'il leur réservait ; une juive et un commando rendent au nazi la monnaie de leur pièce. Autant de parcours montrés dans une logique de construction heureuse (elle devient mère ; elles se débarassent d'un psycho ; la guerre est terminée) qui ne laissent aucun doute quant à la pensée de Tarantino : la vengeance est saine, nécéssaire, appréciée dans toute sa jouissance. Pardon mais ça me fait vomir, et je ne vois (encore une fois) rien de tel ni dans RD ni dans PF.
C'est en cela que je suis réservé sur ta position : Tarantino n'a jamais cessé d'explorer des territoires fictionnels, très éloignés du réel, violents d'une violence graphique sublimée par une mise en scène hautement inspirée et une narration qui privilégie toujours la situation sur le personnage. Qu'il s'agisse du polar, du film noir ou du film de kung-fu, la démarche n'est vraiment pas très différente. Il lui a même fallu accentuer l'aspect fictionnel par un non sens historique dans son approche du film de guerre pour bien démarquer son film de toute démarche historique ou vraisemblable.
Mais comme je viens de le dire, je perçevais dans les trois premiers films de Tarantino bien autre chose : ce jeu avec les référents fictionnels servaient de tremplin et de carburant à une approche bien plus prononcée de la matière humaine et sentimentale qui m'intéresse. Ce que le magnifique Jackie Brown portait à un sommet d'accomplissement inédit.
son oeuvre n'est en revanche pas à mes yeux incohérente, et je trouve beaucoup de points communs entre Kill Bill et Pulp Fiction, ou entre Inglorious Basterds et Reservoir dogs.

Complètement d'accord ; je n'ai jamais remis en cause la cohérence de sa filmographie.
Pourquoi as-tu noté si haut ses premiers films, qui ne sont pas moins violents ni moins fictionnels que ceux qui ont suivi ?
J'espère avoir donné quelques points de réponse. :wink:
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Kevin95
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by Kevin95 »

Stark wrote:Où la violence de Kill Bill est-elle montrée sous un jour laid ? C'est une avalanche de tueries extatiques, considérées comme autant d'étapes vers la construction d'une personnalité épanouie. *Nausée*
Pèle mêle, l'introduction, une mère qui se rends compte de la perte de son enfant ainsi que le dernier quart d'heure et la "dernière scène de violence" qui s'apparente à tout sauf à une scène pop (quand bien même sont convoqués John Ford et Ennio Morricone).

Elles existent ces scènes !
Les deux fléaux qui menacent l'humanité sont le désordre et l'ordre. La corruption me dégoûte, la vertu me donne le frisson. (Michel Audiard)
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gnome
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by gnome »

Stark wrote:
gnome wrote:D'accord, mais stérile dans quel sens? C'est facile de lancer de grands mots comme ça. Qu'attends-tu du cinéma? Quand tu auras défini ça, on pourra continuer le débat. :wink:
Je te renvoie au lien que j'ai mis juste au-dessus ; je m'y explique sur ce point je crois. :wink:
Je viens de te lire et je suis désolé de te dire que en effet et malheureusement, "ce cinéma n'est pas fait pour toi, c'est tout"...
Et ça n'a rien à voir avec le fait que Tarantino soit critiquable ou non, ça a avoir avec le fait que tu n'es tout simplement pas sensible à son cinéma. Et quand bien même tu aurais raison quand tu parles de cinéma déshumanisé (mais je ne suis pas d'accord avec toi), cela prouve juste que tu n'est pas sensible à son cinéma (je me répète volontairement) et que tu ne trouves pas ce que tu cherches dans son cinéma. Ça ne fait pas de ses films des bouses ou des étrons. Tarantino a été nourri au cinéma d'exploitation passe son temps à lui rendre hommage. Je doute que tu trouves beaucoup d'affect, de monde sensible et d'humain dans les bandes d'exploitation qu'il vénère. Je pense personnellement que Tarantino va au delà de l'exploitation, il y a quelque chose dans son cinéma, une réflexion (notamment sur le cinéma) qui n'a pas sa place dans les films qu'il cite. Je veux dire par là que Tarantino et pas mal sur ce forum ont toujours pris un plaisir à regarder des bandes d'exploitation tout autant d'ailleurs que Bergman ou un autre. Je pense que toi, tu n'apprécies pas ce genre de cinéma (et ce n'est pas une critique, c'est ce qui me semble être une constatation), comme tu n'apprécies pas (ou plus) Tarantino. C'est tout. "ce cinéma n'est pas fait pour toi, c'est tout" :wink:
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Thaddeus
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by Thaddeus »

Kevin95 wrote:Pèle mêle, l'introduction, une mère qui se rends compte de la perte de son enfant ainsi que le dernier quart d'heure et la "dernière scène de violence" qui s'apparente à tout sauf à une scène pop (quand bien même sont convoqués John Ford et Ennio Morricone).
Certes mais les deux premières scènes que tu cites sont celles où la violence est portée à l'encontre de l'héroïne : c'est bien le problème du film, justement. La violence n'est laide et douloureuse que lorsqu'elle s'exerce contre le personnage de Thurman. L'odyssée sanglante qu'elle perpétue contre ses ennemis est quant à elle filmée dans une débauche de jouissance jubilante, pour bien faire coïncider la réception du spectateur avec son extase. En elle-même, la démarche du cinéaste n'est pas forcément critiquable (le plaisir de la vengeance, quant bien même il est "honteux", est réel, "humain" en quelque sorte) ; ce qui est inaccetable, c'est que Tarantino le filme et le fasse ressentir sans contrepartie, sans recul moral, et même (pire) dans un mouvement synchrone avec la logique d'épanouissement qui prévaut au parcours de l'héroïne : cette vengeance la construit de façon saine, l'amène à son rôle de mère, un rôle construit sur un monceau de cadavres. En d'autres termes : la vengeance l'a sauvée, l'a rendu heureuse. Ce que la scène du meurtre de Bill, accompagnée des larmes d'une catharsis enfin libérée, entérine de façon explicite : les larmes de détresse sont aussi des larmes de joie.
MJ
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Re: Top Quentin Tarantino

Post by MJ »

gnome wrote: C'est tout. "ce cinéma n'est pas fait pour toi, c'est tout" :wink:
Euh... faut arrêter de botter en touche. Soit le cinéma de Tarantino est réac' (ce que je ne crois pas à proprement parler être totalement le cas, même si je vois bien le rapport ambivalent qu'entretiennent ses derniers films avec l'auto-défense) et le reproche de Stark est fondé, soit il ne l'est pas, ce qu'on peut soutenir sur la foi de plusieurs raisons (pour faire vite, son cinéma se situe suffisamment dans la référentialité pour ne pas prendre son rapport à la violence strictement à la lettre). Mais en même temps, pour avoir vu Death Proof avec une fille qui y prenait un plaisir assez proche du ressentiment le plus primaire, j'admets que certains le voient sûrement de la manière qui le débecte.
Je ne sais pas si en tant qu'admirateur de QT c'est à moi d'écrire ce post, mais ça m'aurait fait mal au coeur de voir Stark obligé d'encore se répéter. :mrgreen:
"Personne ici ne prend MJ ou GTO par exemple pour des spectateurs de blockbusters moyennement cultivés." Strum