Modérateurs : cinephage, Karras, Rockatansky
Tu m'intéresses, pourrais-tu développer ?Jeremy Fox a écrit :Pas forcément.Hitchcock a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, la base d'un film est quand même son scénario...
Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai simplement posté cet avis pour compléter le débat sur Godard.Rick Blaine a écrit :C'est son avis. Tout Bergman qu'il est, cette déclaration reflète sa subjectivité et uniquement sa subjectivité.
La base d'un film, c'est une idée (qui peut même être visuelle ou sonore), un concept, ou l'exploitation d' une thématique.Hitchcock a écrit :Tu m'intéresses, pourrais-tu développer ?Jeremy Fox a écrit : Pas forcément.
Je ne condamne pas Godard pour ses intentions mais bien ses films. Je ne parle pas de sa com, bien qu'elle soit plus amusante que ses états des lieux filmiques. Je parle bel et bien de ce qui transparait de ses films. Qu'ils aient du sens pour lui, qu'il soit un chercheur avide d'expériences inédites, ne change rien au fait que l'on juge un résultat, un film, et non, une somme d'effort. Que le type fasse différent, c'est bien, mais je te dirais, et ensuite. On sauve le dernier ours des Pyrénées ou bien on juge les films pour eux-mêmes.Rick Blaine a écrit :C'est là l'erreur ce compréhension je pense. on peut dire ce qu'on veut de Godard, mais je-m'en-foutiste me parait très inapproprié. C'est éventuellement ce qui transparaît de sa communication, dont il faut toujours se méfier, mais en aucun cas de son oeuvre. C'est un mec qui essaye de faire toujours différemment, d'inventer. On peut le voir comme un chercheur, au risque comme tout chercheur, de se planter. Et là pas besoin d'attendre son dernier film, ses films politiques sont déjà bien pénibles, je suis persuadé d'avoir frôlé la mort cérébrale devant le Gai Savoir par exemple. Mais en aucun cas je pense qu'il s'en fout quand il tourne ce genre de truc. Il essaye de faire différemment, parce ce qu'il a déjà fait l'ennui déjà et qu'il veut passer à autre chose. Il tente, parfois réussissant parfois ratant, mais je ne pense pas qu'il s'en foute. D'ailleurs, des ratages, on en trouvera dans toutes les filmographies. Chez lui on trouve aussi des réussites.G.T.O a écrit : Je n'ai pas vu l'intégralité de la filmographie de Monsieur Godard et je suis d'accord avec toi pour affirmer que seul le résultat compte. Mais, force est d'admettre que, dans le cas de Godard, on peut s'interroger sur le pertinence de ladite méthode, vu que l'aspect hétéroclite de ces films, pour ne pas dire je-m'en-foustite, en découle directement. Je trouve la remarque de Wilder totalement justifiée.
Bien justement, en jugeant sur le résultat, on ne peut pas vraiment dire que le je-m'en-foutisme transparaît. Quand on voir l'exigence visuelle de certains films, prenons ses plus connus comme Le Mépris ou Pierrot le Fou, je trouve que l'on y voit au contraire une grande minutie. Je ne nie pas qu'il se soit planté certaines fois, c'est l'évidence, mais condamner d'emblée sa méthode de cinéaste, ça me parait gênant compte tenu de ses réussites. Encore une fois, si on considère que s'il y a des échecs dans une filmo c'est que le cinéaste s'en fout, je ne vois pas bien quel nom faire échapper à la catégorie des je-m'en-foutistes.G.T.O a écrit :Je ne condamne pas Godard pour ses intentions mais bien ses films. Je ne parle pas de sa com, bien qu'elle soit plus amusante que ses états des lieux filmiques. Je parle bel et bien de ce qui transparait de ses films. Qu'ils aient du sens pour lui, qu'il soit un chercheur avide d'expériences inédites, ne change rien au fait que l'on juge un résultat, un film, et non, une somme d'effort. Que le type fasse différent, c'est bien, mais je te dirais, et ensuite. On sauve le dernier ours des Pyrénées ou bien on juge les films pour eux-mêmes.Rick Blaine a écrit : C'est là l'erreur ce compréhension je pense. on peut dire ce qu'on veut de Godard, mais je-m'en-foutiste me parait très inapproprié. C'est éventuellement ce qui transparaît de sa communication, dont il faut toujours se méfier, mais en aucun cas de son oeuvre. C'est un mec qui essaye de faire toujours différemment, d'inventer. On peut le voir comme un chercheur, au risque comme tout chercheur, de se planter. Et là pas besoin d'attendre son dernier film, ses films politiques sont déjà bien pénibles, je suis persuadé d'avoir frôlé la mort cérébrale devant le Gai Savoir par exemple. Mais en aucun cas je pense qu'il s'en fout quand il tourne ce genre de truc. Il essaye de faire différemment, parce ce qu'il a déjà fait l'ennui déjà et qu'il veut passer à autre chose. Il tente, parfois réussissant parfois ratant, mais je ne pense pas qu'il s'en foute. D'ailleurs, des ratages, on en trouvera dans toutes les filmographies. Chez lui on trouve aussi des réussites.
Rick Blaine a écrit : Bien justement, en jugeant sur le résultat, on ne peut pas vraiment dire que le je-m'en-foutisme transparaît. Quand on voir l'exigence visuelle de certains films, prenons ses plus connus comme Le Mépris ou Pierrot le Fou, je trouve que l'on y voit au contraire une grande minutie. Je ne nie pas qu'il se soit planté certaines fois, c'est l'évidence, mais condamner d'emblée sa méthode de cinéaste, ça me parait gênant compte tenu de ses réussites. Encore une fois, si on considère que s'il y a des échecs dans une filmo c'est que le cinéaste s'en fout, je ne vois pas bien quel nom faire échapper à la catégorie des je-m'en-foutistes.
Dans le fond je suis d'accord avec toi. Oui, en refusant de se soumettre au carcan de la scénarisation classique, Godard à pris le risque de tomber dans un autre piège, et d'ailleurs il y est parfois tombé. Ce qui me gène c'est que ce qui ressort des propos de Wilder, et également de ceux de Bergman, c'est une sorte de rejet du statut de cinéaste de Godard. Il ne fait pas comme d'habitude, il tente autre chose donc ce n'est pas un vrai cinéaste et c'est un feignant. Je ne suis pas d'accord. Il s'est attaché à autre chose, ça n'a pas toujours réussi tout comme les démarchent plus classiques ne réussissent pas toujours, mais en aucun ça retire à Godard son statut de cinéaste. Au contraire.G.T.O a écrit :Rick Blaine a écrit : Bien justement, en jugeant sur le résultat, on ne peut pas vraiment dire que le je-m'en-foutisme transparaît. Quand on voir l'exigence visuelle de certains films, prenons ses plus connus comme Le Mépris ou Pierrot le Fou, je trouve que l'on y voit au contraire une grande minutie. Je ne nie pas qu'il se soit planté certaines fois, c'est l'évidence, mais condamner d'emblée sa méthode de cinéaste, ça me parait gênant compte tenu de ses réussites. Encore une fois, si on considère que s'il y a des échecs dans une filmo c'est que le cinéaste s'en fout, je ne vois pas bien quel nom faire échapper à la catégorie des je-m'en-foutistes.C'est marrant que tu prennes en exemple ces deux films car je trouve qu'ils confirment les propos de Billy Wilder. Ce sont certainement les films les plus scénarisés de Godard, les plus attachés à une narration conventionnelle. La digression n'est pas encore trop présente, la méthode du collage pas encore systématisée...On y sent encore le souci de narrer une histoire. Attention, je ne dis pas qu'il faille absolument respecter le scénario mais le refus dont Godard témoigne face au texte, possède également des effets pervers. À trop vouloir lutter contre la dictature du scénario pour arracher le cinéma à la littérature, Godard est tomber dans une autre prison : le trop-plein de liberté qui rend ses films les plus typiques à la fois très libres mais aussi très bordéliques...voire indigents.
Et aussi pas du tout le même type de cinéma.bronski a écrit : Enfin ce n'est pas la même génération.
Je pense qu'il s'agit surtout de la réaction d'un ancien scénariste, pour qui le scénario est une partie fondamentale d'un film, et qui n'apprécie pas le peu de cas fait ici de son "coeur de métier".Jack Griffin a écrit :Ouhla la phrase de vieux réac' de Wilder. On dirait un enfant découvrant la poésie et ne jurant que par le roman feuilleton du XIX. Cinéaste ayant une ouverture d'esprit et une culture sub-zéro pour le coup.
Oui, à condition dans le rapport que Godard soit un poète, chose dont je ne suis pas sur...À moins que poésie rime avec intention poétique !Jack Griffin a écrit :Ouhla la phrase de vieux réac' de Wilder. On dirait un enfant découvrant la poésie et ne jurant que par le roman feuilleton du XIX. Cinéaste ayant une ouverture d'esprit et une culture sub-zéro pour le coup.
Justement, ce qui est reprochable à Wilder, pour filer la comparaison, c'est qu'il remet en cause l'intension poétique de Godard. Il ne dit pas qu'il n'aime pas le cinéma de Godard, ce qui est un position subjective tout à fait acceptable, mais il remet en cause sa méthode, disant en gros qu'on ne peut pas travailler de cette manière. Il refuse donc l'intention.G.T.O a écrit :Oui, à condition dans le rapport que Godard soit un poète, chose dont je ne suis pas sur...À moins que poésie rime avec intention poétique !Jack Griffin a écrit :Ouhla la phrase de vieux réac' de Wilder. On dirait un enfant découvrant la poésie et ne jurant que par le roman feuilleton du XIX. Cinéaste ayant une ouverture d'esprit et une culture sub-zéro pour le coup.
C'est très subjectif, ça... Tu n'es pas sûr que Godard est un poète... "à tes yeux". Tu vois chez Godard l'intention poétique mais pas la poésie apparemment. Soit. Mais souffre que d'autres (beaucoup d'autres) voient parfaitement bien en quoi pas mal de films de Godard sont des poèmes visuels (y compris parmi ses derniers films).G.T.O a écrit :Oui, à condition dans le rapport que Godard soit un poète, chose dont je ne suis pas sur...À moins que poésie rime avec intention poétique !Jack Griffin a écrit :Ouhla la phrase de vieux réac' de Wilder. On dirait un enfant découvrant la poésie et ne jurant que par le roman feuilleton du XIX. Cinéaste ayant une ouverture d'esprit et une culture sub-zéro pour le coup.
On ne saurait mieux dire...Rick Blaine a écrit :Justement, ce qui est reprochable à Wilder, pour filer la comparaison, c'est qu'il remet en cause l'intension poétique de Godard. Il ne dit pas qu'il n'aime pas le cinéma de Godard, ce qui est une position subjective tout à fait acceptable, mais il remet en cause sa méthode, disant en gros qu'on ne peut pas travailler de cette manière. Il refuse donc l'intention.G.T.O a écrit : Oui, à condition dans le rapport que Godard soit un poète, chose dont je ne suis pas sur...À moins que poésie rime avec intention poétique !
La question ici n'est pas de savoir si on aime Godard ou pas, mais de savoir si il est un cinéaste ou pas, car c'est ce que dit Wilder dans le fond.
Il n'y a aucun problème à ne pas aimer Godard, à ne trouver aucune qualité à son œuvre, chacun ses gouts, c'est purement subjectif. Mais sous entendre qu'il n'est pas un cinéaste, de plus sous prétexte qu'il ne calque pas ses méthodes à la norme classique, c'est objectivement indéfendable.
).
Jack Griffin a écrit :Ouhla la phrase de vieux réac' de Wilder. On dirait un enfant découvrant la poésie et ne jurant que par le roman feuilleton du XIX.
C'est à l'ouest comme comparaison. Déjà poésie et Godard, c'est un peu antinomique (et ça me fait bien marrer). Tu aurais dit nouveau roman vs romans classiques du XIXème, j'aurais compris. Y a quand même quelque chose qui a l'air de vous choquer dans la phrase de Wilder. Vous tentez de dissocier ce qui est légitime ( que l'on puisse ne pas aimer Godard) de ce qui ne l'est pas ( sa méthode). Mais, vous semblez oublier quelque chose d'essentiel : la méthode est aussi responsable des raisons pour lesquelles on n'aime pas Godard. C'est pourtant simple à comprendre. Pour Wilder, l'arrogance dont témoigne Godard est symptomatique de l'illusion à croire que l'on peut faire un film sans carte, en improvisant, sans scénario. À bien des égards, l'approche ressemble à celle de l'apprenti musicien paresseux qui, déclarant vouloir rester vierge de toutes références, veut jouer de la musique, en faisant l'économie de l'apprentissage du solfège. Il dissimule sa fainéantise derrière des arguments bidons de liberté et d'intégrité artistique. Godard se la joue artiste, claironne sa liberté, en congédiant le scénario, soit. De ce que j'ai vu, il devrait vite s'y remettre.Amarcord a écrit : On ne saurait mieux dire...
+ 1000
(et quand même, ça fait toujours plaisir de constater que Godard énerve toujours autant
