Tim Burton

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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AtCloseRange
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Re: Tim Burton

Post by AtCloseRange »

Stark wrote:
AtCloseRange wrote:Je ne sais pas comment tu fais pour ne pas dire un mot sur la musique de Sweeney Todd. Je serais prêt à te rejoindre sur une certaine "laideur" numérique qui ne sied guère à Burton mais en évacuant la question musicale, je crois qu'on atteint la limite du discours critique.
Je ne te suis pas. Tu veux dire que le film est "sauvé" par sa musique, et plus encore que c'est son projet musical qui le porte et le motive ? Je confesse ne pas être un grand amateur de comédies musicales à la base, mais pour moi Sweeney Todd n'est que le pendant broadwayen d'un univers totalement étriqué, sérieusement exsangue et asphyxié depuis plusieurs films déjà. Quant aux chansons, je les ai trouvé (à une ou deux exceptions près) assez atroces. Tu as aimé ce film ?
Le seul que j'ai aimé depuis Ed Wood mais justement parce que le matériau de base (le musical de Broadway) me plaît. Je ne suis pas vraiment sûr que ce soit un rebond (ce que j'ai lu sur son Alice tendrait à le confirmer) mais mes reproches esthétiques sont compensés voir dépassés par la qualité de l'oeuvre de Sondheim.

Tu finis par le dire, tu trouves les chansons atroces et tu n'aimes pas trop les comédies musicales à la base. Comment dans ce contexte aimer le film?
J'en avais déjà discuté à l'époque sur le topic du film mais je ne pense pas qu'on puisse juger un film musical de la même façon qu'un film traditionnel (c'est d'ailleurs la seule exception que je connaisse).
Par exemple, je suis assez incapable de juger positivement My Fair Lady (considéré comme un classique) parce que je trouve la musique et l'interprétation musicale faible. Cukor peut bien faire tout ce qu'il veut derrière la caméra, la photo peut être chatoyante, les décors classieux, ça ne peut pas vraiment lutter.

ça ne veut pas dire grand chose qu'un film musical est "sauvé" par sa musique puisque la musique (ou dans d'autres cas, les chorégraphies) en est l'essence même.

Sinon, je rejoins aussi l'avis de Cranky et hellrick au moins sur le premier Batman qui me semble déjà passablement daté (et ça n'a pas grand chose avec la notoriété actulle des films boursouflés de Nolan).
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Demi-Lune
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Re: Tim Burton

Post by Demi-Lune »

hellrick wrote:le premier Batman qui a pour moi pris un coup de vieux (et qui l'aurait pris sans le film de Nolan...rien que la Batdance c'était atroce :D )
Cette chanson ne figure pas dans le film.
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Thaddeus
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Re: Tim Burton

Post by Thaddeus »

AtCloseRange wrote:Tu finis par le dire, tu trouves les chansons atroces et tu n'aimes pas trop les comédies musicales à la base. Comment dans ce contexte aimer le film?
L'inclination ou au contraire l'indisposition à tel ou tel genre ne dicte pas à tous les coups la réception qu'on aura d'une oeuvre qui lui appartient. Il y a certaines comédies musicales que j'aime, beaucoup, pour des raisons qui m'appartiennent, et si Sweeney Todd partait par son appartenance au musical avec un handicap, il pouvait tout à fait me séduire. Ce n'est pas une règle - et heureusement sinon le cinéma serait bien ennuyeux.
J'en avais déjà discuté à l'époque sur le topic du film mais je ne pense pas qu'on puisse juger un film musical de la même façon qu'un film traditionnel (c'est d'ailleurs la seule exception que je connaisse).
Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette conception. Les conventions de la comédie musciale sont certes plus marquées qu'ailleurs, mais il me semble qu'elles opèrent dans un registre commun à tous les autres films.
ça ne veut pas dire grand chose qu'un film musical est "sauvé" par sa musique puisque la musique (ou dans d'autres cas, les chorégraphies) en est l'essence même.
C'est bien pour ça que je ne comprenais pas ce que tu voulais dire ; et que j'ajoutais ensuite, parce que ça me semblait une évidence, que c'est "son projet musical qui le porte et le motive".

Sur le seul point de vue de ce genre, le film ne m'a pas enthousiasmé - sans surprise en effet, puisque je confesse ne pas avoir particulièrement d'affinité avec lui. Comme point de jugement et de réception, je préfère donc juger le film à l'aune de ce qui l'entoure, de l'univers dans lequel cette comédie musciale prend forme, et qui raccorde de façon bien trop systématique au corpus du cinéaste. C'est le monde burtonien décliné avec un manque d'inspiration désolant, une prévisibilité mécanique dans l'illustration, et ce à tous les niveaux. Les décors gothiques, les freaks livides, la poésie macabre et lubgubre... Quand un film muscial qui ne parvient pas à dépasser mes réticences naturelles croise tout ce que je reproche à Burton depuis près de dix ans, ça donne ce film, et donc ma note et mon commentaire.
Sinon, je rejoins aussi l'avis de Cranky et hellrick au moins sur le premier Batman qui me semble déjà passablement daté (et ça n'a pas grand chose avec la notoriété actulle des films boursouflés de Nolan).
Comme je l'ai dit dans ma notule, c'est l'un de mes films de jeunesse, pour lesquels je ne revendique une subjectivité totale. Je l'ai vu cinquante fois, je l'adore, ça fonctionne sur le mode de la madeleine, voilà j'adore et j'assume.
Que les autres spectateurs le trouve dépassé, ringardisé, vieillot, pas de problème, je comprends tout à fait.
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Jeremy Fox
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Re: Tim Burton

Post by Jeremy Fox »

Sweeney Todd est peut-être mon Burton préféré (il faut dire que je suis totalement fan de sa musique)
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AtCloseRange
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Re: Tim Burton

Post by AtCloseRange »

Stark wrote:
J'en avais déjà discuté à l'époque sur le topic du film mais je ne pense pas qu'on puisse juger un film musical de la même façon qu'un film traditionnel (c'est d'ailleurs la seule exception que je connaisse).
Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette conception. Les conventions de la comédie musciale sont certes plus marquées qu'ailleurs, mais il me semble qu'elles opèrent dans un registre commun à tous les autres films.
Ce n'est pas une question de conventions. Par nature, un film musical est rempli de moments musicaux qui valent à ce moment-là autant (si ce n'est plus) pour leur qualité musicale que pour leur qualité purement cinématographique donc juger ce type de film avec une grille de lecture classique me sembe absurde.
Et je pense qu'il ne te soit même pas venu à l'esprit de dire un seul mot sur la musique dans ta critique est très symptomatique.
Est-ce que ça te viendrait à l'esprit de ne pas en dire un mot pour West Side Story, pour Singin' in the Rain?
Je ne nie évidemment pas l'importance de la mise en scène mais parfois cette lecture critique uniquement centrée sur cet aspect me semble complètement à côté de la plaque.
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Thaddeus
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Re: Tim Burton

Post by Thaddeus »

Demi-Lune wrote:...
Je souscris à tout, à la virgule près. Le deuxième volet de Batman est un truc de dingue, une sorte d'anomalie dégénérée et malade conçue au coeur de l'industrie, à une époque où Burton était galvanisé par ses obsessions. Les films des années 2000 traduisent une logique inverse : le système a absorbé cet univers, il en a fait une marque de fabrique faussement extravagante, qui brandit l'originalité burtonienne comme un alibi très pratique, et le cinéaste le redécline tel un gentil auteur figé faisant exactement ce qu'on attend de lui.
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Thaddeus
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Re: Tim Burton

Post by Thaddeus »

AtCloseRange wrote:Ce n'est pas une question de conventions. Par nature, un film musical est rempli de moments musicaux qui valent à ce moment-là autant (si ce n'est plus) pour leur qualité musicale que pour leur qualité purement cinématographique donc juger ce type de film avec une grille de lecture classique me sembe absurde.
Et je pense qu'il ne te soit même pas venu à l'esprit de dire un seul mot sur la musique dans ta critique est très symptomatique.
Est-ce que ça te viendrait à l'esprit de ne pas en dire un mot pour West Side Story, pour Singin' in the Rain?
Je ne nie évidemment pas l'importance de la mise en scène mais parfois cette lecture critique uniquement centrée sur cet aspect me semble complètement à côté de la plaque.
Qu'est-ce que tu veux que je te dise ?
Je ne suis pas un amateur de comédie musciale, et j'ai choisi en effet, pour cette raison, de ne pas "attaquer" le film là-dessus dans mon commentaire (de cinq lignes, écrits comme tous les autres sans un grand souci de rigueur critique - mille excuses, hein) parce que j'ai considéré que ce n'était pas très honnête de ma part, n'étant pas le plus à même d'en parler. Maintenant, si tu veux que je reconditionne ma note en fonction de mon appréciation musicale, ça ne changera rien : je le redis, j'ai trouvé les chansons et la composition musicale nazes.
J'ai ainsi préféré stigmatiser dans ces quelques mots l'impression de ressassement stérile que le film m'a valu quant à l'univers sclérosé du cinéaste, qui cherche à se renouveler dans un registre inédit mais qui, de ce fait même, traduit précisément son impuissance : même lorsque Burton cherche à ouvrir de nouvelles portes, ses vieux démons reviennent au galop et étouffent un projet qui ne vient pas de lui.
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Demi-Lune
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Re: Tim Burton

Post by Demi-Lune »

Jeremy Fox wrote:Sweeney Todd est peut-être mon Burton préféré (il faut dire que je suis totalement fan de sa musique)
Pour ma part, je trouve que Sweeney Todd est le film le plus intéressant de Burton depuis Sleepy Hollow (pas encore vu Big Fish). Il essaie de revenir à une forme de noirceur bienvenue, avec une violence graphique et un esthétisme du macabre qui tranchent assez avec les produits qu'il a livrés depuis quelques années. Mais je rejoins Stark sur le fait que cette démarche, face à laquelle je me réjouissais de prime abord, manque cruellement de vie, d'incarnation. Certes, le résultat reste singulier parce que le postulat l'est à la base (grâce à l'équation comédie musicale/macabre gore), mais Sweeney Todd est programmatique dans sa façon d'égrener et de recycler les sempiternels motifs burtoniens, dont la noirceur, ici, paraît plus de l'ordre de l'illustration mécanique que de la conviction passionnée d'antan. En d'autres termes, Burton, à la différence de ses fulgurances passées, crée à mes yeux un monde plastique où je le sens véritablement prisonnier, enchaîné, et non désinhibé comme ça pouvait l'être dans le passé. Ce n'est pas un constat neuf, mais c'est un constat qui me fait ici encore plus mal parce que ce film constituait justement l'opportunité pour Burton de faire quelque chose d'innovant et de retrouver un peu de sa superbe. Mais malgré la singularité du projet, j'assiste à un petit Guide Michelin d'un univers autrefois fascinant (personnel et contrebandier) mais maintenant rentré dans le rang. La photographie cafardeuse est moche, les effets numériques sont laids, les personnages sont unidimensionnels et façonnés selon un même moule burtonien maintenant bien rôdé... même la direction artistique de l'immense Dante Feretti paraît insignifiante au travers du filtre de Burton. J'ajoute que je n'ai guère aimé la B.O., ce qui évidemment aide peu à s'enthousiasmer pour le résultat.

J'en viens à me demander si Tim Burton a encore des choses à dire. Son quatuor Batman/Edward Scissorhands/Batman Returns/Ed Wood constitue à mes yeux le cœur d'une œuvre focalisée sur l'altérité, la monstruosité, la solitude, la laideur, les tourments identitaires...ce sont des personnages dans lesquels il pouvait entièrement s'identifier et il a atteint avec ce quatuor un tel aboutissement thématique et formel que la suite, à mon sens, ne fait que confirmer que sa sensibilité et son discours y avaient trouvé un écrin total. Si Burton est autant prisonnier, maintenant, de l'univers qu'il a façonné et qu'il décline routinièrement à chaque nouveau film, c'est peut-être parce qu'il a atteint les propres limites de son discours, lequel, à partir de la seconde moitié des années 1990, bute sur un manque de renouvellement patent.
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Jeremy Fox
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Re: Tim Burton

Post by Jeremy Fox »

Demi-Lune wrote:
Jeremy Fox wrote:Sweeney Todd est peut-être mon Burton préféré (il faut dire que je suis totalement fan de sa musique)
Pour ma part, je trouve que Sweeney Todd est le film le plus intéressant de Burton depuis Sleepy Hollow (pas encore vu Big Fish)
Sleepy Hollow est assez réjouissant ; d'ailleurs, contrairement à une écrasante majorité, c'est à partir de ce film que Burton a commencé à plus m'intéresser. Malheureusement, il y eut ensuite La Planète des Singes et Big Fish (plastiquement, celui que je trouve le plus hideux) qui m'ont fait redescendre sur terre. Par contre, très grand fan d'un film assez peu cité, Les Noces Funèbres qui me procure bien plus d'émotion que Monsieur Jack.
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Re: Tim Burton

Post by Demi-Lune »

Jeremy Fox wrote:
Demi-Lune wrote: Pour ma part, je trouve que Sweeney Todd est le film le plus intéressant de Burton depuis Sleepy Hollow (pas encore vu Big Fish)
Sleepy Hollow est assez réjouissant
+ 1 ; j'adore ce film, son ambiance, son univers historique, son histoire, sa poésie du macabre (ce que ne parvient pas pour moi à instiller Sweeney Todd, justement).
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Re: Tim Burton

Post by jacques 2 »

Avec "Sleepy Hollow", Burton a tourné l'hommage à la Hammer (studio qui a bercé ma jeunesse) qui dépasse de loin pratiquement toute la production de la célèbre firme (à l'exception de quelques Fisher).

Il est donc bien mon Burton préféré, celui que je revois le plus souvent et dont l'esthétique me ravit à chaque fois ... :D

Juste devant "Ed Wood" et "Batman, le défi" ...
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Re: Tim Burton

Post by Flol »

CrankyMemory wrote:Non mais quelle légende, les deux Batman sont relativement potable, enfin le premier est sacrément médiocre et le deuxième est prisonnier de l'univers "Timburtonnien" comme aiment a chanter les fans qui ont sans doute découvert Burton avec ses pires films...
Mais qu'est-ce que tu racontes, toi ?...
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Flol
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Re: Tim Burton

Post by Flol »

Stark wrote:
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Ok, Depp semble encore avoir passé des heures à la case maquillage...m'enfin tu conviendras qu'il est tout de même difficile de "CQFD-iser" sur la base d'une seule image.
Dis-je alors que je n'attends absolument rien de ce film...j'oserais même dire que je n'attends quasi plus rien de Burton. :|
(si on m'avait dit il y a 10-15 ans que j'écrirai un jour une phrase pareille...)
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Thaddeus
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Re: Tim Burton

Post by Thaddeus »

Ratatouille wrote:Ok, Depp semble encore avoir passé des heures à la case maquillage...m'enfin tu conviendras qu'il est tout de même difficile de "CQFD-iser" sur la base d'une seule image.
Dis-je alors que je n'attends absolument rien de ce film...j'oserais même dire que je n'attends quasi plus rien de Burton. :|
(si on m'avait dit il y a 10-15 ans que j'écrirai un jour une phrase pareille...)
Bah évidemment je ne vais pas juger le film sur la foi d'une seule photo. Seulement je constate, après tout ce que je reproche au cinéaste, que son prochain opus met en scène encore une fois un Depp en mode gothico-carnavalesque qui semble tout droit sorti d'un Edward, d'un Sweeney Todd ou d'un Charlie...
C'est peut-être prématuré mais je me dis que décidément, Burton ne fait absolument rien pour dissiper mes a priori...
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AtCloseRange
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Re: Tim Burton

Post by AtCloseRange »

Stark wrote:Qu'est-ce que tu veux que je te dise ?
Je ne suis pas un amateur de comédie musciale, et j'ai choisi en effet, pour cette raison, de ne pas "attaquer" le film là-dessus dans mon commentaire (de cinq lignes, écrits comme tous les autres sans un grand souci de rigueur critique - mille excuses, hein) parce que j'ai considéré que ce n'était pas très honnête de ma part, n'étant pas le plus à même d'en parler. Maintenant, si tu veux que je reconditionne ma note en fonction de mon appréciation musicale, ça ne changera rien : je le redis, j'ai trouvé les chansons et la composition musicale nazes.
J'ai ainsi préféré stigmatiser dans ces quelques mots l'impression de ressassement stérile que le film m'a valu quant à l'univers sclérosé du cinéaste, qui cherche à se renouveler dans un registre inédit mais qui, de ce fait même, traduit précisément son impuissance : même lorsque Burton cherche à ouvrir de nouvelles portes, ses vieux démons reviennent au galop et étouffent un projet qui ne vient pas de lui.
Mais mon laïus ne concerne Sweeney Todd que par la bande. Ma remarque est générale quand à l'appréciation d'une comédie musicale.
C'est là-dessus que mon désaccord est profond puisque tu la juges principalement (enfin, c'est ce que je comprends) en dehors de ses qualités musicales.
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