Eric Rohmer (1920-2010)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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AtCloseRange
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Re: Eric Rohmer (1920-2010)

Post by AtCloseRange »

Watkinssien wrote:J'en connais un qui va jubiler !
Sauf que malgré les apparences, j'aime plutôt bien Rohmer, hein :mrgreen:
Je suis beaucoup moins dur que ne peut l'être ed mais l'argument me semble relativement imparable et c'est bien pour ça que je parlais de costume trop grand.
Il me semble beaucoup plus difficile de "démontrer" que Rohmer est un génie du cinéma que pour Hitchcock, Kurosawa, Bunuel, Bergman, etc...
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Thaddeus
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Re: Eric Rohmer (1920-2010)

Post by Thaddeus »

ed wrote:On va pas repartir sur la même discussion en faisant semblant d'avoir oublié la précédente, si ? Si. Bon, allons-y : il existe des techniciens du cinéma, qui maîtrisent donc une technique, que ce soit au niveau de l'écriture, de la lumière, du son, voire du jeu des comédiens, et comme pour la peinture ou l'ébénisterie, il est possible de juger une oeuvre cinématographique en ne prenant en compte que ces critères. Ce n'est certainement pas la seule manière d'évaluer une oeuvre (ce n'est probablement pas la bonne, d'ailleurs, si tant est qu'il y en ait une), et tu le prouves constamment en adoptant (et en portant en étendard) une autre manière, essentiellement centrée sur le ressenti émotionnel. Maintenant, si tu as bien lu ce que j'ai écrit en entier, je n'ai jamais parlé d' "aveuglement" ou jamais laissé entendre l'idée que des gens "se trompent" parce qu'ils ont aimé un film peu écrit (ce n'est pas péjoratif, concernant Le rayon vert, c'est factuel, vu la part laissée à l'improvisation des comédiens), mal éclairé ou - c'est plus discutable, mais je tiens ma position - mal joué. Ils y ont trouvé autre chose, du registre de la sensation, de l'émotion, de l'impalpable, du divin, que sais-je, eh ben c'est chouette pour eux, en l'occurrence je les jalouse... Tu aimes Le Rayon vert, tant mieux, et bravo.
Jusqu'ici tout va bien.
Maintenant, je peux te donner une sculpture de Camille Claudel et un caillou ramassée par ta fille sur la plage de Châtelaillon, et tu auras le droit de préférer le deuxième parce que tu l'investis d'autre chose, de plus beau, de plus émouvant, de plus sensible, etc... Ne t'inquiète pas, je le fais aussi. Mais malgré la conviction personnelle de celui qui croit (que, donc, ce soit toi ou moi), tu ne me feras pas mettre les deux objets sur le même plan.
Et là, patatras. :mrgreen:
Ce que tu fais ici, en filant la comparaison entre un film qui répond de manière satisfaisante aux critères d'appréciation techniques habituels et une sculpture de Claudel, d'une part, et le caillou ramassé sur la plage et Le rayon vert, d'autre part, c'est que tu nies le geste créatif (que pour ma part, j'estime sans équivalent) du travail de Rohmer. Que je sache, le caillou n'est pas l'oeuvre d'un artiste. Alors que jusqu'à preuve du contraire, Le Rayon vert est la fruit d'une entreprise de création effectuée par un réalisateur, des comédiens, des techniciens. Ce que l'on investit dans la préservation du caillou n'est lié en aucune manière à la qualité du caillou lui-même, alors que ce que l'on investit dans Le Rayon Vert est généré uniquement - comme pour toutes les grandes oeuvres - par le projet artistique qui le sous-tend.
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Jeremy Fox
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Re: Eric Rohmer (1920-2010)

Post by Jeremy Fox »

ed wrote:
Jeremy Fox wrote: :o
...celle qui repose sur la sacro-sainte subjectivité du spectateur.
Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait que celle-ci. Je te contre juste quand tu affirmes avec forte conviction que la tienne est la bonne. Bref, on tourne en rond :wink:

EDIT : +1 avec Thaddeus.
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AtCloseRange
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Re: Eric Rohmer (1920-2010)

Post by AtCloseRange »

ed wrote:
Jeremy Fox wrote: :o
...celle qui repose sur la sacro-sainte subjectivité du spectateur.
en gros, un bon film est un film que j'aime.
ça ne me semble également pas un argument suffisant.
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ed
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Re: Eric Rohmer (1920-2010)

Post by ed »

Jeremy Fox wrote: tu ne me feras toujours pas affirmer objectivement que Le rayon vert est un film "cinématographiquement" nul. :wink:
Ce n'est pas mon but. Débattre, ce n'est pas convaincre. C'est d'abord accepter que l'autre pense différemment et tâcher de comprendre ce qu'il exprime ; ça fait plusieurs fois que tu me réponds qu'il est "impossible" d'essayer d'envisager de lire un film comme je le décris. Je dis juste que c'est - en partie et de manière certes insuffisante - moins impossible que tu ne le dis, pour peu qu'on s'efforce de le faire.
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ed
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Re: Eric Rohmer (1920-2010)

Post by ed »

Jeremy Fox wrote: la tienne est la bonne.
J'ai dit ça ?
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Re: Eric Rohmer (1920-2010)

Post by AtCloseRange »

Thaddeus wrote:
ed wrote:On va pas repartir sur la même discussion en faisant semblant d'avoir oublié la précédente, si ? Si. Bon, allons-y : il existe des techniciens du cinéma, qui maîtrisent donc une technique, que ce soit au niveau de l'écriture, de la lumière, du son, voire du jeu des comédiens, et comme pour la peinture ou l'ébénisterie, il est possible de juger une oeuvre cinématographique en ne prenant en compte que ces critères. Ce n'est certainement pas la seule manière d'évaluer une oeuvre (ce n'est probablement pas la bonne, d'ailleurs, si tant est qu'il y en ait une), et tu le prouves constamment en adoptant (et en portant en étendard) une autre manière, essentiellement centrée sur le ressenti émotionnel. Maintenant, si tu as bien lu ce que j'ai écrit en entier, je n'ai jamais parlé d' "aveuglement" ou jamais laissé entendre l'idée que des gens "se trompent" parce qu'ils ont aimé un film peu écrit (ce n'est pas péjoratif, concernant Le rayon vert, c'est factuel, vu la part laissée à l'improvisation des comédiens), mal éclairé ou - c'est plus discutable, mais je tiens ma position - mal joué. Ils y ont trouvé autre chose, du registre de la sensation, de l'émotion, de l'impalpable, du divin, que sais-je, eh ben c'est chouette pour eux, en l'occurrence je les jalouse... Tu aimes Le Rayon vert, tant mieux, et bravo.
Jusqu'ici tout va bien.
Maintenant, je peux te donner une sculpture de Camille Claudel et un caillou ramassée par ta fille sur la plage de Châtelaillon, et tu auras le droit de préférer le deuxième parce que tu l'investis d'autre chose, de plus beau, de plus émouvant, de plus sensible, etc... Ne t'inquiète pas, je le fais aussi. Mais malgré la conviction personnelle de celui qui croit (que, donc, ce soit toi ou moi), tu ne me feras pas mettre les deux objets sur le même plan.
Et là, patatras. :mrgreen:
Ce que tu fais ici, en filant la comparaison entre un film qui répond de manière satisfaisante aux critères d'appréciation techniques habituels et une sculpture de Claudel, d'une part, et le caillou ramassé sur la plage et Le rayon vert, d'autre part, c'est que tu nies le geste créatif (que pour ma part, j'estime sans équivalent) du travail de Rohmer. Que je sache, le caillou n'est pas l'oeuvre d'un artiste. Alors que jusqu'à preuve du contraire, Le Rayon vert est la fruit d'une entreprise de création effectuée par un réalisateur, des comédiens, des techniciens. Ce que l'on investit dans la préservation du caillou n'est lié en aucune manière à la qualité du caillou lui-même, alors que ce que l'on investit dans Le Rayon Vert est généré uniquement - comme pour toutes les grandes oeuvres - par le projet artistique qui le sous-tend.
sauf que le fait que les comédiens jouent mal ne te pose aucun problème.
En quoi le fait de mal jouer apporte un plus à un film? Et si c'est le cas, pourquoi mal jouer serait un défaut partout ailleurs que chez Rohmer?
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Jeremy Fox
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Re: Eric Rohmer (1920-2010)

Post by Jeremy Fox »

ed wrote:
Jeremy Fox wrote: la tienne est la bonne.
J'ai dit ça ?
Bref, on ne s'est pas compris tous les deux car je n'ai jamais affirmé non plus avoir raison. On va donc en rester là. Y compris sur le fait que les acteurs de Rohmer joueraient mal.
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Thaddeus
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Re: Eric Rohmer (1920-2010)

Post by Thaddeus »

ed wrote:Débat intéressant d'ailleurs : je me contente d'affirmer qu'il existe plusieurs manières d'évaluer un film, dont la tienne ; tu me rétorques qu'il n'y en a qu'une, la tienne.
Ce n'est pas tout à fait ce que tu as dit. Tu as sous-entendu que Le Rayon Vert avait autant de "principe actif" qu'un caillou, et que toutes les raisons pour lesquelles ont pouvait l'aimer n'était pas liées au film lui-même, mais à l'investissement tout subjectif du spectateur.
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ed
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Re: Eric Rohmer (1920-2010)

Post by ed »

Thaddeus wrote:
Maintenant, je peux te donner une sculpture de Camille Claudel et un caillou ramassée par ta fille sur la plage de Châtelaillon, et tu auras le droit de préférer le deuxième parce que tu l'investis d'autre chose, de plus beau, de plus émouvant, de plus sensible, etc... Ne t'inquiète pas, je le fais aussi. Mais malgré la conviction personnelle de celui qui croit (que, donc, ce soit toi ou moi), tu ne me feras pas mettre les deux objets sur le même plan.
Et là, patatras. :mrgreen:
Ce que tu fais ici, en filant la comparaison entre un film qui répond de manière satisfaisante aux critères d'appréciation techniques habituels et une sculpture de Claudel, d'une part, et le caillou ramassé sur la plage et Le rayon vert, d'autre part, c'est que tu nies le geste créatif (que pour ma part, j'estime sans équivalent) du travail de Rohmer. Que je sache, le caillou n'est pas l'oeuvre d'un artiste. Alors que jusqu'à preuve du contraire, Le Rayon vert est la fruit d'une entreprise de création effectuée par un réalisateur, des comédiens, des techniciens. Ce que l'on investit dans la préservation du caillou n'est lié en aucune manière à la qualité du caillou lui-même, alors que ce que l'on investit dans Le Rayon Vert est généré uniquement - comme pour toutes les grandes oeuvres - par le projet artistique qui le sous-tend.
J'avoue, tu as raison.
Imagine que ta fille a rajouté une plume sur le caillou.
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ed
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Re: Eric Rohmer (1920-2010)

Post by ed »

Jeremy Fox wrote:
ed wrote: J'ai dit ça ?
Bref, on ne s'est pas compris tous les deux car je n'ai jamais affirmé non plus avoir raison.
Relis, à tête reposée.
Je dis qu'il existe plusieurs manières, et la tienne (le ressenti émotionnel individuel) est aussi bonne que celle que j'évoque (qui n'est pas '"la mienne", d'ailleurs, puisque j'assume tout à fait ma part de subjectivité - et du coup, qui n'est donc, à mes yeux, certainement pas "la bonne"). Tu me réponds que celle que j'évoque est "impossible".
J'enfonce des portes ouvertes, ici : ce qui n'est pas blanc n'est pas forcément noir. Il existe des nuances.
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Thaddeus
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Re: Eric Rohmer (1920-2010)

Post by Thaddeus »

AtCloseRange wrote:sauf que le fait que les comédiens jouent mal ne te pose aucun problème. En quoi le fait de mal jouer apporte un plus à un film? Et si c'est le cas, pourquoi mal jouer serait un défaut partout ailleurs que chez Rohmer?
Le truc, c'est que je ne trouve pas que les comédiens jouent mal. Je trouve même que Marie Rivière, dans ce film, accomplit l'une des performances d'actrices les plus justes et bouleversantes qui soient. Et cette perception (qui possède, comme la tienne, comme la votre, son quotient de subjectivité) me semble également relever d'une appréciation technique de la chose. Alors comment on fait ?
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Re: Eric Rohmer (1920-2010)

Post by Jeremy Fox »

Thaddeus wrote:Je trouve même que Marie Rivière, dans ce film, accomplit l'une des performances d'actrices les plus justes et bouleversantes qui soient. Et cette perception (qui possède, comme la tienne, comme la votre, son quotient de subjectivité) me semble également relever d'une appréciation technique de la chose. Alors comment on fait ?
Voilà le parfait exemple ! Et c'est pour cette simple raison que l'on tourne en rond.
Même la photographie d'un film que certains professionnels trouveront hideuses, je suis certain que d'autres (tout aussi professionnels) la trouveront superbe. La part de l'objectivité dans le domaine de l'art m'a toujours semblé très faible. Mais ce n'est évidemment que mon point de vue que je n'impose à personne.
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Re: Eric Rohmer (1920-2010)

Post by ed »

Thaddeus wrote:
AtCloseRange wrote:sauf que le fait que les comédiens jouent mal ne te pose aucun problème. En quoi le fait de mal jouer apporte un plus à un film? Et si c'est le cas, pourquoi mal jouer serait un défaut partout ailleurs que chez Rohmer?
Le truc, c'est que je ne trouve pas que les comédiens jouent mal. Je trouve même que Marie Rivière, dans ce film, accomplit l'une des performances d'actrices les plus justes et bouleversantes qui soient. Et cette perception (qui possède, comme la tienne, comme la votre, son quotient de subjectivité) me semble également relever d'une appréciation technique de la chose. Alors comment on fait ?
On constate que, en effet, ce n'est pas une science exacte. Et que tant mieux.
La technique artistique a justement évolué parce que, de tout temps, les gens ne se sont pas contenté de se conformer à un canon, à un standard figé. Ils ont regardé ce qui se passait à la marge, quand on altérait le canon, quand on le renversait, etc... etc... Ce qui était laid à une époque est devenu le beau du lendemain.
Maintenant :
1/ on parle de situations marginales. Une proportion haute (j'avais écrit 95%, et puis je me suis dit que quelqu'un allait contester le chiffre, et que j'aurais bien du mal à le justifier :mrgreen: ) du beau d'hier restera beau demain.
2/ le jeu des comédiens, j'ai bien précisé plus haut que ça me semblait moins techniquement évaluable. Parce que si la gueule d'untel me revient pas, je vais le trouver mauvais alors qu'il est techniquement admirable : il se passe ça avec Marion Cotillard, en ce moment, par exemple. C'est une excellente technicienne. Mais les gens la trouvent souvent mauvaise, et ça m'est déjà arrivé de me dire : je reconnais la technique du jeu, mais je n'aime pas le jeu. L'inverse est tout à fait possible.
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Re: Eric Rohmer (1920-2010)

Post by Alexandre Angel »

Thaddeus wrote:Le truc, c'est que je ne trouve pas que les comédiens jouent mal.
Oui, c'est un travail sur le jeu et la direction d'acteur qui tourne le dos aux canons traditionnels. Là encore, c'est un débat qui remonte à Robert Bresson. Mais contrairement à Bresson, le travail de Rohmer jouait sur l'incarnation, le frémissement, la fraîcheur..Je fais partie de ceux pour qui ça n'a jamais posé problème.