Patrice Chéreau (1944-2013)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés à partir de 1980.

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Jordan White
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Post by Jordan White »

Majordome wrote:
Jordan White wrote:C'est quand je vois employés des termes comme "nanars chichiteux" ou "nanars chics", " stéréotypé", etc... que la stupéfaction me frappe. Car j'aimerais savoir en quoi ce film est révélateur d'une quelconque nanardise.
On peut avoir des réaction allergiques ou profondément violentes vis-à-vis de certains films, mais il faut quand même ne pas dépasser une certaine ligne jaune. Par décence, je ne parle plus de Fight Club, car je sais que j'aurais des termes viscéralement injurieux à son encontre, mais je ne peux pas dire que c'est un nanar.
Mais mince, on a le droit de penser ce qu'on veut à la fin ! Zut de zut ! C'est subjectif la notion de nanar... donc, pour moi, c'est comme çà et pas autrement. Moi, je n'estime avoir dépassé aucune ligne jaune à partir du moment où je n'ai pas insulté le réalisateur ou tenu des propos de l'ordre de l'injure. Et qualifier un film de nanar reste un jugement de valeur et non pas une injure à ce que je sache.

Maintenant libre à toi de passer ta colère sur moi, çà ne me gène pas plus que çà tant que tu ne me dénies pas le droit d'employer le terme qui me semble le plus représentatif de ce que je ressens à la vue de ce film.
Tu peux dire ce que tu veux du film. Que tu le trouves ampoulé, chargé, ridicule, emphatique, stéréotypé ou que sais-je encore, mais je me demande ce que vient faire la notion de nanar là-dedans. On a topic qui lui est dédié, où l'on évoque des noms comme Castellari ( surtout les années 80 d'ailleurs), Mattéi, Pallardy, etc.. et tu viens y ajouter le nom de Chéreau. En amateur de son cinéma, et en amateur de cinéma tout court, je trouve cela complètement hors propos et qualifier son film de nanar n'est pas faire une insulte à Chéreau comme si on employait des termes injurieux pour le faire, c'est juste hors-sujet, et à mon avis c'est d'une totale gratuité. C'est tirer un trait sur le travail d'un metteur en scène. Et pourtant Dieu sais que j'affectionne le nanar. Mais là je dis stop !
vic
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Post by vic »

Pour Majordome :
Et bien, disons que tu as assez bien exprimé (plus haut) comment j'ai reçu le film à l'époque. Emphatique, souvent proche du ridicule (quand c'est pas en plein dedans), utilisation de la musique très énervante (Bjôrk pour l'enterrement, etc), pour moi aussi tout à un coté "toc".

Désolé de ne pas plus t'aider sur ce coup là... :wink:

Je lui redonnerais sans doute une chance un jour, mais j'avoue que l'évocation du film provoque encore une forme de dégout chez moi... :?
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Jordan White
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Post by Jordan White »

Qu'est-ce qui vous fait penser qu'il est proche du ridicule ?
noar13
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Post by noar13 »

vic wrote: Je reverrais bien Intimité.
c'est le seul que j'ai vu :oops:

la passion, le desir, les etreintes (et une petite pipe en prime), c'est bien filmé mais au final j'ai pas accroche et j'ai regarde ma montre ...
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Majordome
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Post by Majordome »

Jordan White wrote:
Majordome wrote: Mais mince, on a le droit de penser ce qu'on veut à la fin ! Zut de zut ! C'est subjectif la notion de nanar... donc, pour moi, c'est comme çà et pas autrement. Moi, je n'estime avoir dépassé aucune ligne jaune à partir du moment où je n'ai pas insulté le réalisateur ou tenu des propos de l'ordre de l'injure. Et qualifier un film de nanar reste un jugement de valeur et non pas une injure à ce que je sache.

Maintenant libre à toi de passer ta colère sur moi, çà ne me gène pas plus que çà tant que tu ne me dénies pas le droit d'employer le terme qui me semble le plus représentatif de ce que je ressens à la vue de ce film.
Tu peux dire ce que tu veux du film. Que tu le trouves ampoulé, chargé, ridicule, emphatique, stéréotypé ou que sais-je encore, mais je me demande ce que vient faire la notion de nanar là-dedans. On a topic qui lui est dédié, où l'on évoque des noms comme Castellari ( surtout les années 80 d'ailleurs), Mattéi, Pallardy, etc.. et tu viens y ajouter le nom de Chéreau. En amateur de son cinéma, et en amateur de cinéma tout court, je trouve cela complètement hors propos et qualifier son film de nanar n'est pas faire une insulte à Chéreau comme si on employait des termes injurieux pour le faire, c'est juste hors-sujet, et à mon avis c'est d'une totale gratuité. C'est tirer un trait sur le travail d'un metteur en scène. Et pourtant Dieu sais que j'affectionne le nanar. Mais là je dis stop !
Mais tu as la définition du nanar que tu veux mon grand, je ne suis pas obligé de la partager, et il n'y a aucune gratuité dans mon propos... lorsque de nombreuses scènes de ce film tombent, à mes yeux, dans le ridicule le plus outrancier, je trouve que cela relève du nanar! Et contrairement à toi je n'ai aucune appétence pour le nanar.
Pour moi, le biais de cette conversation c'est que tu essaies d'objectiver ce qui est de l'ordre du subjectif... libre à toi d'être outré que je trouve que ce soit un nanar (dans lequel on y a visiblement investi des moyens et des bons acteurs d'où mon qualificatif de nanar chic) mais de là à me dénier le droit de le dire, et de considérer que mes propos sont gratuits, je trouve çà un peu fort.
Il s'agit avant tout d'une affaire de goût et de ressenti... un débat du genre 'je ne suis pas d'accord avec toi' ok, mais un débat du style 'tu n'as pas le droit de dire çà', non !
Si donc tu choisis la première option, je continuerai bien volontiers à opposer cordialement nos points de vue, si tu préfères opter pour la seconde version du débat, ceci sera mon dernier message sur le sujet, parce que ce serait dommage de nous engueuler sur des choses qui ne le méritent pas.

Cordialement,

Maj'
vic
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Post by vic »

Ridicule : les personnages, les dialogues, la musique, une bonne partie des "effets" de mise en image (à défaut de meilleur terme)...

C'est uniquement du ressenti en effet, ça n'a rien (mais rien du tout) d'objectif.

Je ne suis pas fait pour ce film c'est tout, à la limite je peux envier les gens comme toi, Jordan, qui sont bouleversés par le film mais aucun argument "objectif" ne peut me faire changer d'avis.

Apparemment je n'ai pas autant détesté que Majordome, mais j'en suis quand même sorti consterné.
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Billy Budd
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Post by Billy Budd »

vic wrote:Ridicule : les personnages, les dialogues, la musique, une bonne partie des "effets" de mise en image (à défaut de meilleur terme)...

C'est uniquement du ressenti en effet, ça n'a rien (mais rien du tout) d'objectif.

Je ne suis pas fait pour ce film c'est tout, à la limite je peux envier les gens comme toi, Jordan, qui sont bouleversés par le film mais aucun argument "objectif" ne peut me faire changer d'avis.

Apparemment je n'ai pas autant détesté que Majordome, mais j'en suis quand même sorti consterné.
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Post by Requiem »

J'aime beaucoup, surtout les derniers (Intimité, Son frère...). :)
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Majordome
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Post by Majordome »

vic wrote:Ridicule : les personnages, les dialogues, la musique, une bonne partie des "effets" de mise en image (à défaut de meilleur terme)...

C'est uniquement du ressenti en effet, ça n'a rien (mais rien du tout) d'objectif.

Je ne suis pas fait pour ce film c'est tout, à la limite je peux envier les gens comme toi, Jordan, qui sont bouleversés par le film mais aucun argument "objectif" ne peut me faire changer d'avis.

Apparemment je n'ai pas autant détesté que Majordome, mais j'en suis quand même sorti consterné.
Je me rappelle la sortie de salle. Les gens semblaient comme sous le choc, bouleversés par le film, et ma compagne et moi nous regardions interloqués (elle a détesté presque autant que moi) et nous nous sentions même un peu exclus et en curieux décalage... drôle de sensation, tout de même, que celle d'avoir l'impression d'être passé à côté de quzlque chose.

La revision TV quelques mois plus tard a modifié notre perception du film:
- moi, j'ai viré vers le 'nanar chic' (pas taper ! huhuhu!)
- ma compagne a viré vers le film raté et sans intérêt, malgré quelques bons moments.
Jordan White
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Post by Jordan White »

Majordome wrote:
Jordan White wrote: Tu peux dire ce que tu veux du film. Que tu le trouves ampoulé, chargé, ridicule, emphatique, stéréotypé ou que sais-je encore, mais je me demande ce que vient faire la notion de nanar là-dedans. On a topic qui lui est dédié, où l'on évoque des noms comme Castellari ( surtout les années 80 d'ailleurs), Mattéi, Pallardy, etc.. et tu viens y ajouter le nom de Chéreau. En amateur de son cinéma, et en amateur de cinéma tout court, je trouve cela complètement hors propos et qualifier son film de nanar n'est pas faire une insulte à Chéreau comme si on employait des termes injurieux pour le faire, c'est juste hors-sujet, et à mon avis c'est d'une totale gratuité. C'est tirer un trait sur le travail d'un metteur en scène. Et pourtant Dieu sais que j'affectionne le nanar. Mais là je dis stop !
Mais tu as la définition du nanar que tu veux mon grand, je ne suis pas obligé de la partager, et il n'y a aucune gratuité dans mon propos... lorsque de nombreuses scènes de ce film tombent, à mes yeux, dans le ridicule le plus outrancier, je trouve que cela relève du nanar! Et contrairement à toi je n'ai aucune appétence pour le nanar.
Pour moi, le biais de cette conversation c'est que tu essaies d'objectiver ce qui est de l'ordre du subjectif... libre à toi d'être outré que je trouve que ce soit un nanar (dans lequel on y a visiblement investi des moyens et des bons acteurs d'où mon qualificatif de nanar chic) mais de là à me dénier le droit de le dire, et de considérer que mes propos sont gratuits, je trouve çà un peu fort.
Il s'agit avant tout d'une affaire de goût et de ressenti... un débat du genre 'je ne suis pas d'accord avec toi' ok, mais un débat du style 'tu n'as pas le droit de dire çà', non !
Si donc tu choisis la première option, je continuerai bien volontiers à opposer cordialement nos points de vue, si tu préfères opter pour la seconde version du débat, ceci sera mon dernier message sur le sujet, parce que ce serait dommage de nous engueuler sur des choses qui ne le méritent pas.

Cordialement,

Maj'
Je pense être assez ouvert d'esprit et accepter mes contradicteurs pour ouvrir une conversation, y compris et surtout sur des films qui divisent. Tu as commencé à avancer tes arguments, tu as bien fait, c'est au moins une preuve que tu es concerné par le film et qu'il ne t'a donc pas laissé indifférent. Rien de pire que l'indifférence, n'est-ce pas ?
Problème je n'adhère à aucun de ces arguments, et aussi objectif ou subjectifs puissent-ils être pour toi je les reçois malgré tout. Ce qui m'a hérissé le poil c'est de lire que le film était un nanar. Pour moi, il s'agit plus de considérer que le film peut-être emphatique ou caricatural que de le prendre et de le considérer en tant nanar ce qu'il n'est je pense objectivement pas ou alors j'ai râté quelque chose.

Bon, tu as avancé tes arguments, j'avance désormais les miens pour défendre un film que je défendrai toujours, même si j'accepte volontiers l'idée qu'on puisse ne pas l'aimer. Pour moi il y a dans Ceux qui m'aiment prendront le train TOUT Chéreau. La mise en scène ciselée, le jeu des acteurs ( une troupe de comédiens, on nous renvoie à l'esprit de troupe théâtral, et Chéreau le dynamise et lui donne une nouvelle impulsion) qui m'a fasciné, le cadre en Scope et l'ingéniosité du cadrage, qui vient appuyer la profondeur de champs, le fait que chacun ait sa place dans le cadre, que les personnages aient toujours à faire ou à dire. La musique et la beauté des images, et les thématiques propres du film: l'amitié, mais surtout les gens sur lesquels on peut compter quand tout va mal, les ami(es) qui comptent, qui sont prêt à être à votre chevet. Cela trouve une résonance pour moi, un écho formidable. Et puis il y a ces rapports, ces conflits, ces dialogues, cette passion et ce déchaînement parfois cathartique, ses crises de larmes au cimetierre, qui moi me sidèrent. C'est intense, intelligent, percutant.
Alors bien sûr il faut accrocher à ce jeu des apparences, à ces touches d'auteur, mais si la sauce prend, si l'on se laisse porter par la performance globale, par cette caméra qui saisit les visages et les émotions comme peu d'autres dans le cinéma français, on peut rester scotcher par ce film. A Cannes, le film a été boudé et Chéreau est reparti bredouille. Il a été blessé que son film soit ignoré du palmarès.
Mais Intimité primé à Berlin a réparé cet oubli.
Requiem
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Post by Requiem »

Jordan, tes quotes...
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Majordome
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Post by Majordome »

Jordan White wrote: Je pense être assez ouvert d'esprit et accepter mes contradicteurs pour ouvrir une conversation, y compris et surtout sur des films qui divisent. Tu as commencé à avancer tes arguments, tu as bien fait, c'est au moins une preuve que tu es concerné par le film et qu'il ne t'a donc pas laissé indifférent. Rien de pire que l'indifférence, n'est-ce pas ?
Problème je n'adhère à aucun de ces arguments, et aussi objectif ou subjectifs puissent-ils être pour toi je les reçois malgré tout. Ce qui m'a hérissé le poil c'est de lire que le film était un nanar. Pour moi, il s'agit plus de considérer que le film peut-être emphatique ou caricatural que de le prendre et de le considérer en tant nanar ce qu'il n'est je pense objectivement pas ou alors j'ai râté quelque chose.

Bon, tu as avancé tes arguments, j'avance désormais les miens pour défendre un film que je défendrai toujours, même si j'accepte volontiers l'idée qu'on puisse ne pas l'aimer. Pour moi il y a dans Ceux qui m'aiment prendront le train TOUT Chéreau. La mise en scène ciselée, le jeu des acteurs ( une troupe de comédiens, on nous renvoie à l'esprit de troupe théâtral, et Chéreau le dynamise et lui donne une nouvelle impulsion) qui m'a fasciné, le cadre en Scope et l'ingéniosité du cadrage, qui vient appuyer la profondeur de champs, le fait que chacun ait sa place dans le cadre, que les personnages aient toujours à faire ou à dire. La musique et la beauté des images, et les thématiques propres du film: l'amitié, mais surtout les gens sur lesquels on peut compter quand tout va mal, les ami(es) qui comptent, qui sont prêt à être à votre chevet. Cela trouve une résonance pour moi, un écho formidable. Et puis il y a ces rapports, ces conflits, ces dialogues, cette passion et ce déchaînement parfois cathartique, ses crises de larmes au cimetierre, qui moi me sidèrent. C'est intense, intelligent, percutant.
Alors bien sûr il faut accrocher à ce jeu des apparences, à ces touches d'auteur, mais si la sauce prend, si l'on se laisse porter par la performance globale, par cette caméra qui saisit les visages et les émotions comme peu d'autres dans le cinéma français, on peut rester scotcher par ce film. A Cannes, le film a été boudé et Chéreau est reparti bredouille. Il a été blessé que son film soit ignoré du palmarès.
Mais Intimité primé à Berlin a réparé cet oubli.
Voilà ce qui nous sépare sur le détail nanar, (car ce n'est après tout qu'une question de détail): tu considères qu'il y a une définition objective du nanar... comme s'il y avait une définition objctive du bon ou du mauvais film... pour moi c'est une notion subjective et propre à chaque individu. Ce n'est pas parce qu'il peut y avoir une certaine unanimité sur certains films ou cinéastes que des grands réalisateurs ne peuvent pas eux aussi pondre leur navet.
Mais peut être est-ce dû au fait que pour moi, nanar et navet c'est la même chose ?

Bref, passons....

Je n'ai pas aimé ce film car justement j'aurais aimé qu'il soit ce que tu décris, et je n'y vois rien de tout çà. La scène du cimetière relevant plus pour moi d'une espèce d'hystérie collective fabriquée (très théatrale, et d'ailleurs j'aurais pu être touché par une telle mise en scène sur une vraie scène de théatre, mais pas là)... une justesse des sentiments souvent brisée par une mise en scène à la limite de la préciosité... une galerie de personnages qui frole souvent la caricature et avec une épaisseur psychologique très faible et extrèmement schématique... Des acteurs que l'on prend bêtement à contre emploi ou bien chez qui on exploite tous les tics de jeu (Trintignant tout simplement insupportable et pourtant je l'aime bien cet acteur en général). La musique extrèmement mal employée, arrivant comme un cheveu sur la soupe et transformant le film en clip chic (belle image, beau cadrage, c'est vrai). Certains dialogues sont pour moi proches du lieu commun le plus affligeant... Je n'ai, à aucun moment reconnu la finesse et l'intelligence habituelle de Chéreau, dont, je le redis quand même pour qu'il n'y ait pas de malentendu, j'apprécie énormément le travail par ailleurs. Je le considère effectivement comme un réalisateur majeur de notre cinéma national.

Mais ce film là restera pour moi un grand mystère.
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Billy Budd
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Post by Billy Budd »

L'introduction d'une chanson de Buckley au départ de La Souterraine est pourtant superbe, cela donne l'impression d'une scène en suspension .... alors que je déteste la crise de nerfs juste avant
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Majordome
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Post by Majordome »

Nikita wrote:L'introduction d'une chanson de Buckley au départ de La Souterraine est pourtant superbe, cela donne l'impression d'une scène en suspension .... alors que je déteste la crise de nerfs juste avant
Je l'avais ounliée celle là... elle est pourtant symptomatique de tout ce que je déteste dans ce film.
Et c'est vrai que l'utilisation de la chanson de Buckley est peut être une des exceptions au mauvais contre-emploi systématique de la musique (l'utilisation de Divine Comedy (chanson que j'aime bien, en plus) et de Bjork frolant le plus haut ridicule)
Margo

Post by Margo »

Solal wrote:Il me donne l'impression de s'améliorer avec le temps mais je n'ai pas d'intérêt particulier pour son cinéma. Ni fan, ni détracteur, donc.
Pareil.

Pas le courage de regarder Mon Frère par ailleurs...