Fred Zinnemann (1907-1997)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

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Kurtz

Message par Kurtz »

Beule a écrit :
vic a écrit :
J'y vois moins un film psychologique qu'une (nouvelle) approche du héros (si on peut encore l'appeler ainsi) westernien.
Mon problème avec ce film provient du fait que je ne partage justement pas ce point de vue. Intrinsèquement, je ne vois pas en quoi le personnage de Coop est particulièrement innovant dans le genre ( :?: ). En revanche, j'en regrette la loudeur démonstrative, la redite psychologique, par l'étirement comme par la redondance dialectique et musicale. Ainsi de l'illustration (il n'y a pas d'autre mot) musicale apportée par le thème envahissant de Tiomkin, qui finit par m'insupporter et qui in fine dénie toute sincérité à l'épure de mise en scène souhaitée par Zinnemann pour servir son noble propos.
[mode constructif enclenché]
elle est chouette quand même cette musique
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Jeremy Fox
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Message par Jeremy Fox »

Beule a écrit :
vic a écrit :
J'y vois moins un film psychologique qu'une (nouvelle) approche du héros (si on peut encore l'appeler ainsi) westernien.
Mon problème avec ce film provient du fait que je ne partage justement pas ce point de vue. Intrinsèquement, je ne vois pas en quoi le personnage de Coop est particulièrement innovant dans le genre ( :?: ). En revanche, j'en regrette la loudeur démonstrative, la redite psychologique, par l'étirement comme par la redondance dialectique et musicale. Ainsi de l'illustration (il n'y a pas d'autre mot) musicale apportée par le thème envahissant de Tiomkin, qui finit par m'insupporter et qui in fine dénie toute sincérité à l'épure de mise en scène souhaitée par Zinnemann pour servir son noble propos.
Tiomkin m'insupporte parfois et même si le thème est très beau, à force de le ressasser dans le film, il m'agace aussi.
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Beule
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Message par Beule »

Kurtz a écrit : [mode constructif enclenché]
elle est chouette quand même cette musique
[Mode honteux enclenché]
Comme beaucoup de thèmes de Tiomkin, je la trouve excessivement pompière. :oops:
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vic
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Message par vic »

Marrant, je ne vois pas de lourdeurs, psychologique ou autre...

Plutot d'accord pour la musique, par contre...
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O'Malley
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Message par O'Malley »

moi aussi je ne ressens aucune émotion dans High Noon sans pour autant le trouver mauvais et il me semble pas par contre que la musique de Tiomkin soit envahissante...peut-être cela vient du fait que j'aime bcp ce musicien...

trouvez-vous aussi la musique de Ok corral envahissante aussi?
c'est le cas de Tavernier et Coursodon (pour ma part, non...au contraire, à chaque fois que je l'entend dans le film, j'en ai la chair de poule...)
james
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Message par james »

O'Malley a écrit :moi aussi je ne ressens aucune émotion dans High Noon sans pour autant le trouver mauvais et il me semble pas par contre que la musique de Tiomkin soit envahissante...peut-être cela vient du fait que j'aime bcp ce musicien...

trouvez-vous aussi la musique de Ok corral envahissante aussi?
c'est le cas de Tavernier et Coursodon (pour ma part, non...au contraire, à chaque fois que je l'entend dans le film, j'en ai la chair de poule...)
o'malley chui dac avec toi moi je ressens riennn :wink:
je suis fana de ce genre ciné,je recherche et propose.merci
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Jeremy Fox
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Message par Jeremy Fox »

O'Malley a écrit :
trouvez-vous aussi la musique de Ok corral envahissante aussi?
...)
Non, ni celle de Alamo : j'adore les deux partitions
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Beule
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Message par Beule »

O'Malley a écrit :
trouvez-vous aussi la musique de Ok corral envahissante aussi?
c'est le cas de Tavernier et Coursodon (pour ma part, non...au contraire, à chaque fois que je l'entend dans le film, j'en ai la chair de poule...)
Non, mais je comprends fort bien le point de vue de Coursodon et Tavernier. J'adore la ballade de OK Coral, autant les lyrics caressés par la voix veloutée de Frankie Laine que le thème instrumental, bien qu'emphatiques restent beaucoup plus minimaliste que ceux de High Noon. L'un comme l'autre, à mon sens, commentent l'action et lui confèrent une ampleur dramatique qui la porte vers l'authentique chanson de geste. Le problème à mes yeux réside dans le fait que la seule émotion procurée par le film provient de la puissance évocatrice, presque funéraire, de ce score (et des compositions des deux comédiens admirables), outrageusement disproportionnée par rapport à la mise en scène fonctionnelle et presque anémiée de Sturges (en dehors de quelques plans signés avec maestria: la progression vers le gunfight par exemple) et au thème très conventionnel qu'aucune fulgurance ne vient transcender. Je ne trouve pas que la musique surligne les effets, mais qu'elle compense au contraire le caractère timoré du récit comme de la mise en scène (à mon sens un peu de la même façon que les thèmes de Morricone chez Leone). Et deux visionnages assez rapprochés dans le temps m'ont convaincu que cette illustration musicale, à défaut d'être redondante avec l'action pouvait en tout cas s'avérer pléonastique et assez superficielle. :?
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O'Malley
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Message par O'Malley »

Beule a écrit :
O'Malley a écrit :
trouvez-vous aussi la musique de Ok corral envahissante aussi?
c'est le cas de Tavernier et Coursodon (pour ma part, non...au contraire, à chaque fois que je l'entend dans le film, j'en ai la chair de poule...)
Non, mais je comprends fort bien le point de vue de Coursodon et Tavernier. J'adore la ballade de OK Coral, autant les lyrics caressés par la voix veloutée de Frankie Laine que le thème instrumental, bien qu'emphatiques restent beaucoup plus minimaliste que ceux de High Noon. L'un comme l'autre, à mon sens, commentent l'action et lui confèrent une ampleur dramatique qui la porte vers l'authentique chanson de geste. Le problème à mes yeux réside dans le fait que la seule émotion procurée par le film provient de la puissance évocatrice, presque funéraire, de ce score (et des compositions des deux comédiens admirables), outrageusement disproportionnée par rapport à la mise en scène fonctionnelle et presque anémiée de Sturges (en dehors de quelques plans signés avec maestria: la progression vers le gunfight par exemple) et au thème très conventionnel qu'aucune fulgurance ne vient transcender. Je ne trouve pas que la musique surligne les effets, mais qu'elle compense au contraire le caractère timoré du récit comme de la mise en scène (à mon sens un peu de la même façon que les thèmes de Morricone chez Leone). Et deux visionnages assez rapprochés dans le temps m'ont convaincu que cette illustration musicale, à défaut d'être redondante avec l'action pouvait en tout cas s'avérer pléonastique et assez superficielle. :?
mise en scène timorée de Sturges je trouve pas... c'est clair qu'il n'y a pas de grands travellings, de plongée ou de contre plongée mais Sturges a un sens du cadre terrible et la qualité de sa mise en scène réside dans la manière de placer ses personnages dans le paysage semi-aride de l'Arizona ou de Tombstone...(idem pour ses autres westerns et bie sur un homme est passé) donc le talent de Struges résulte du sens du cadre et du montage, très fluide du film dont le score donne, il est vrai toute sa puissance crépusculaire... de plus, le coté funéraire du film existe bcp dans le script de Léon Uris: je trouve que chaque perso, à part Earp, est indubitablement voué à la mort, de par la qualité des dialogues, la présence persistante des cimetierres dans le plan...donc, il n'y a pas, à mes yeux , que la musique de Tiomkin pour mettre en lumière cette atmosphère...
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Beule
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Message par Beule »

Ce qui me frappe dans les films de Sturges c'est l'immobilisme géométrique qui règne au sein du cadre, le caractère figé de sa mise en scène. Ca peut être beau mais ça ne vit pas. Je le trouve incapable de tirer quelque profit dramatique de ses décors (en dehors du cimetière de Boot Hill ceux de OK Coral sont à ce titre d'une neutralité absolue et presque abstraite). C'est pour moi particulièrement probant pour ses films en écran large car Fort Bravo par exemple contredit totalement ce formalisme empesé et statique. Mais bon, on a déjà débattu du sujet, je sais que nous sommes en complet désaccord sur ce point. :wink:
Ca ne m'empêchera pas d'objecter une fois de plus que je ne vois pas en quoi OK Coral est une oeuvre crépusculaire. Rude, douloureuse, élégiaque, pourquoi pas, mais crépusculaire, je ne comprends décidément pas.
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O'Malley
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Message par O'Malley »

Beule a écrit :Ce qui me frappe dans les films de Sturges c'est l'immobilisme géométrique qui règne au sein du cadre, le caractère figé de sa mise en scène. Ca peut être beau mais ça ne vit pas. Je le trouve incapable de tirer quelque profit dramatique de ses décors (en dehors du cimetière de Boot Hill ceux de OK Coral sont à ce titre d'une neutralité absolue et presque abstraite). C'est pour moi particulièrement probant pour ses films en écran large car Fort Bravo par exemple contredit totalement ce formalisme empesé et statique. Mais bon, on a déjà débattu du sujet, je sais que nous sommes en complet désaccord sur ce point. :wink:
Ca ne m'empêchera pas d'objecter une fois de plus que je ne vois pas en quoi OK Coral est une oeuvre crépusculaire. Rude, douloureuse, élégiaque, pourquoi pas, mais crépusculaire, je ne comprends décidément pas.
Crépusculaire car funéraire justement, marqué du sceau de la Mort... et le fait que les personnages- à part Earp- sont tous des êtres marqués, dont l'aura s'est envolé...je trouve qu'il annonce les films de Peckinpah dans un sens... pour moi, le western est crépusculaire à partir du moment ou il commence à intérroger ses héros, à les dévetir de leurs oripeaux de "héros"...OK Corral, avec des films comme Bravados ou La cible humaine, annonce la fin du Héros....
mais peut-être, ai-je une mauvaise définition du terme "crépusculaire"? :(
bogart
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C'étaient des hommes

Message par bogart »

Premier rôle à l'écran pour Marlon Brando, je n'ai jamais vu ce film.

Des avis sur ce film :?:
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Beule
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Message par Beule »

O'Malley a écrit : Crépusculaire car funéraire justement, marqué du sceau de la Mort... et le fait que les personnages- à part Earp- sont tous des êtres marqués, dont l'aura s'est envolé...je trouve qu'il annonce les films de Peckinpah dans un sens... pour moi, le western est crépusculaire à partir du moment ou il commence à intérroger ses héros, à les dévetir de leurs oripeaux de "héros"...OK Corral, avec des films comme Bravados ou La cible humaine, annonce la fin du Héros....
mais peut-être, ai-je une mauvaise définition du terme "crépusculaire"? :(
Ca je n'en sais rien, mais ce n'est pas mon acception personnelle du terme effectivement, ou plus exactement elle ne la recoupe que partiellement. Pour moi crépusculaire renvoie avant tout à l'ébranlement ou la mutation d'un milieu et d'un système de valeur qui lui serait naturellement associé, poussant effectivement ses composantes humaines à s'interroger sur leur place dans ce nouvel ordre social et politique et à s'interroger quant à leur recomposition éventuelle pour s'y insérer...ou pas. Que cette introspection aboutisse à l'échec et débouche éventuellement sur la mort, le sacrifice, comme souvent dans le western en serait pour moi une occurence récurrente mais cette dimension funéraire ne me paraît toutefois pas prééminente. Ce n'est que ma compréhension du terme.
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Lord Henry
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Message par Lord Henry »

Vendredi 23 avril à 22h30 TCM diffuse The Search (Les Anges Marqués) (1944) qui offrit à Montgomery Clift son premier grand rôle.

Si je devais rapprocher Fred Zinnemann d'un autre cinéaste, mon choix se porterait spontanément sur William Wyler. Néanmoins il me faudra revoir - ou voir - ses films avant de pouvoir vanter les mérites de sa production, même si je garde présent à l'esprit un beau souvenir de A Man for All Seasons.
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francis moury
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Mes deux préférés

Message par francis moury »

C'ETAIENT DES HOMMES et LE TRAIN SIFFLERA TROIS FOIS sont mes deux Zinneman préférés sur l'ensemble de sa filmo, très inégale et allant du médiocre au très bon par gradations erratiques.

Je suis content :) de voir que quelqu'un a mentionné C'ETAIENT DES HOMMES. Cette histoire pathétiquement sobre, néo-réaliste et psychologique de mutilés de guerre devant apprendre à revivre est très belle, très juste. Le film sert son sujet sans plus, sans aucune esbrouffe et est inoubliable en effet par sa charge émotionnelle. Mais je l'ai vu étant petit garçon : guère de souvenir de la mise en scène, des plans, des séquences, mais un souvenir très vif du contenu, de l'émotion qu'il suscitait en moi. Souvenir inaltérable = bon film. La preuve par la mémoire en l'occurence mais une revision s'imposera un jour ou l'autre. Il le faut régulièrement, de toute manière, quand il s'agit d'un bon film ou d'un film qu'on a trouvé bon. Ou des deux à la fois.

Et le débat HIGH NOON vs Sturges m'a intéressé.

Personnellement Sturges me semble en effet un formaliste mais un formaliste "minimal" qui conserve une humanité constante. C'est peut-être un formaliste sans le savoir comme on disait que Hawks était un génie malgré lui mais ces formules n'ont pas de sens. Ils savent ce qu'ils font, c'est évident. Et Zinneman aussi bien sûr. Je m'inscrit en faux contre l'analyse de Bazin qui démolit HIGH NOON. HIGH NOON est un très beau film. Son contexte maccarthyste est une chose mais le film a une porté intemporelle et universelle, comme tout chef-d'oeuvre authentique sa résonnance ne se limite pas aux circonstances contingentes de sa création. C'est pourquoi en 2004 on peut aimer HIGH NOON : chacun peut s'y retrouver. Le commentaire répétitif de Tiomkin est efficace, obsédant à mesure que le film s'avance vers son terme, sa suprise finale.
Et Floyd Crosby était un grand directeur photo avant même la série Edgar Poe de Corman : la preuve avec ce film.

Pour en revenir à Sturges :
- FORT BRAVO (1950 ou approx)
- REGLEMENT DE COMPTE À OK CORRAL
- LE DERNIER TRAIN DE GUN HILL (1958)
- HOUR OF THE GUN [Sept secondes en enfer] (USA 1967 ou 1968)
- LE TRESOR DU PENDU (Jack ... and the law (?) de mémoire) (USA 1958 (?) ) avec Robert Taylor
- DESTINATION ZEBRA, STATION POLAIRE (1968)
- MAROONED [Les naufragés de l'espace] (USA 1969) enfin réédité en zone 1 et admirable
- McQ [Un silencieux au bout du canon] (USA 1974)
- THE EAGLE HAS LANDED [L'aigle s'est envolé] (USA 1976)
sont des films allant du bon au très bon (parfois d'une séquence à l'autre à l'intérieur d'un même film, faut-il préciser malgré tout) à tout point de vue.
Je dirais même que le bilan est supérieur à celui de Zinneman quantitativement du point de vue qualitatif ! :) Et ce en dépit d'une modestie absolue et d'une absence totale de revendication discursive ou formelle. Le formalisme est consubstantiel à Sturges mais il n'est pas revendiqué : d'où sa force de persuasion, son efficacité. Il est de la même race que Siegel de ce point de vue même si moins incisif, moins pénétrant, moins mature que Siegel, c'est évident. Encore que LE DERNIER TRAIN DE GUN HILL par exemple... et on peut en citer d'autres parmi les titres cités supra, qui tiennent la comparaison. Même son remake de Kurosawa est supportable et appréciable pour ces raisons.
"Felix qui potuit rerum causas cognoscere "
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