Les Indiens dans le western

[THX]

Le plus marquant ayant été à mon avis Robert Aldrich avec Bronco apache (pro indien) puis avec Fureur apache (anti indien) 20 ans plus tard.

Fureur Apache, anti-Indien? Le film parle des Apaches, pas de tous les Indiens d'Amérique.

Pourquoi cette remarque ? Tu connais des films qui parlent de tous les indiens d'Amérique ?

[Roy Neary]

Le Révérend, e suis plutôt d’accord avec tout ce que tu développes sur ce topic.
En revanche pas vraiment sur ce que tu dis concernant le film de Coistner :

Ce qui se vérifie par contre à presque toutes les époques, c'est la difficulté à concevoir l'Indien comme autre chose qu'un symbole, positif ou négatif. Même si elle est beaucoup plus sympathique que celle du sauvage bestial et assoiffé de sang, la figure du primitif civilisé noble et sage vivant en communion idyllique avec le jardin d'Eden de la pastorale américaine n'est pas moins artificielle que celle du peau-rouge hurlant et violeur de femmes. Dieu sait que j'adore Little Big Man et Danse avec les loups, mais même si je prends toujours le même plaisir à retourner dire bonjour aux indigènes sous leur tipi, j'ai bien conscience en les regardant évoluer d'avoir affaire à une vision totalement idéalisée des Indiens. J'adore les adorer, mais je sais pertinemment qu'ils n'entretiennent qu'un lointain rapport avec la complexité de vrais être humains - c'est un peu une variante post 1970 de ce qui était dit quelques pages plus tôt, à savoir que l'on peut aimer des westerns classiques tout en étant parfaitement conscient du fait que les Indiens sauvages et hurlants que l'on y voit sont des caricatures grossières.

Danse avec les loups n'est pas aussi simpliste et les Indiens dans leur individualité sont montrés avec leur complexité. Même si le point de vue est celui d'un Blanc qui découvre une culture qui lui est totalement inconnue. Il y a d'ailleurs plus d'une tribu indienne présentée dans ce film, et l'on voit bien que certaines d'entre elles n'agissent pas de la même façon avec l'homme blanc puisque l'une est victime de massacres commis par l'armée (les Sioux) et l'autre s'allie avec l'ennemi blanc et se rend complice des crimes des soldats (les Pawnees). De plus, je ne pense pas que Costner offre de vision idéalisée, les Iridiens composant la tribu des Sioux qui "accueille" Dunbar montre des personnalités différentes et le destin de leur communauté est présenté sous des aspects divers et pas toujours reluisants. C'est seulement que l'on découvre cette tribu avec des rites et des coutumes que nous ignorions et qui nous apparaissent d'emblée sympathiques - ou du moins fonctionnant selon une logique imparable - parce qu'elles sont en osmose avec l'environnement naturel et animalier et l'écoulement des saisons. Enfin, le voyage qu'on effectue en leur sein (nous, spectateurs, via le point de vue de Dunbar) fonctionne par une savante progression qui de surprises en craintes nous fait ressentir ensuite de la curiosité, de la compréhension puis de l’empathie. Ce n'est pas une vision idéalisée mais ouverte d'esprit et bienveillante (et aussi compassionnelle, ce qui peut gêner certains).

[Supfiction]

Le Révérend, e suis plutôt d’accord avec tout ce que tu développes sur ce topic.
En revanche pas vraiment sur ce que tu dis concernant le film de Coistner :

Ce qui se vérifie par contre à presque toutes les époques, c'est la difficulté à concevoir l'Indien comme autre chose qu'un symbole, positif ou négatif. Même si elle est beaucoup plus sympathique que celle du sauvage bestial et assoiffé de sang, la figure du primitif civilisé noble et sage vivant en communion idyllique avec le jardin d'Eden de la pastorale américaine n'est pas moins artificielle que celle du peau-rouge hurlant et violeur de femmes. Dieu sait que j'adore Little Big Man et Danse avec les loups, mais même si je prends toujours le même plaisir à retourner dire bonjour aux indigènes sous leur tipi, j'ai bien conscience en les regardant évoluer d'avoir affaire à une vision totalement idéalisée des Indiens. J'adore les adorer, mais je sais pertinemment qu'ils n'entretiennent qu'un lointain rapport avec la complexité de vrais être humains - c'est un peu une variante post 1970 de ce qui était dit quelques pages plus tôt, à savoir que l'on peut aimer des westerns classiques tout en étant parfaitement conscient du fait que les Indiens sauvages et hurlants que l'on y voit sont des caricatures grossières.

Danse avec les loups n'est pas aussi simpliste et les Indiens dans leur individualité sont montrés avec leur complexité. Même si le point de vue est celui d'un Blanc qui découvre une culture qui lui est totalement inconnue. Il y a d'ailleurs plus d'une tribu indienne présentée dans ce film, et l'on voit bien que certaines d'entre elles n'agissent pas de la même façon avec l'homme blanc puisque l'une est victime de massacres commis par l'armée (les Sioux) et l'autre s'allie avec l'ennemi blanc et se rend complice des crimes des soldats (les Pawnees). De plus, je ne pense pas que Costner offre de vision idéalisée, les Iridiens composant la tribu des Sioux qui "accueille" Dunbar montre des personnalités différentes et le destin de leur communauté est présenté sous des aspects divers et pas toujours reluisants. C'est seulement que l'on découvre cette tribu avec des rites et des coutumes que nous ignorions et qui nous apparaissent d'emblée sympathiques - ou du moins fonctionnant selon une logique imparable - parce qu'elles sont en osmose avec l'environnement naturel et animalier et l'écoulement des saisons. Enfin, le voyage qu'on effectue en leur sein (nous, spectateurs, via le point de vue de Dunbar) fonctionne par une savante progression qui de surprises en craintes nous fait ressentir ensuite de la curiosité, de la compréhension puis de l’empathie. Ce n'est pas une vision idéalisée mais ouverte d'esprit et bienveillante (et aussi compassionnelle, ce qui peut gêner certains).

Tout à fait d'accord. S'il y a caricature (ce qui n'est pas exclu bien sûr), il faut vraiment être un spécialiste des indiens pour la voir. A mon niveau, je ne vois pas de défaut à Danse avec les loups, même pas dans le personnage controversé de Dressée avec le point puisqu'il s'agit d'une blanche adoptée.

[Tutut]

Pour ce qui est des amours interraciales, j'ignorais l'anecdote à propos de Sammy et Kim sinon , au cinéma, j'ai lu quelque part que le premier film montrant une histoire d'amour interraciale se terminant bien serait La flamme pourpre (1954) (sous toute réserve). Pour ce qui est de l'adaptation muette du bouquin de Zane Grey, je confirme, ils ne se sautent pas dessus

L'affaire de Sammy et Kim est assez bien racontée dans La mafia à Hollywood de Tim Adler (ch.6 Des blondes aux pare-chocs chromés).
J'ai vu La flamme pourpre, bien que sage à l'écran, il n'y a pas d'équivoque en ce qui concerne la relation entre le héros, pilote canadien de la RAF, et une enseignante birmane. Le film est british et ne concerne pas un américain, c'est peut être pourquoi il n'a pas subi de censure aux États-Unis.

[Watkinssien]

Fureur Apache, anti-Indien? Le film parle des Apaches, pas de tous les Indiens d'Amérique.

Pourquoi cette remarque ? Tu connais des films qui parlent de tous les indiens d'Amérique ?

Non, mais du coup le terme "anti-Indien" me paraît... disons disproportionné.

[Doc Boone]

Kiemavel a écrit :

"Pour ce qui est des amours interraciales, j'ignorais l'anecdote à propos de Sammy et Kim sinon , au cinéma, j'ai lu quelque part que le premier film montrant une histoire d'amour interraciale se terminant bien serait La flamme pourpre (1954) (sous toute réserve)."

Réserve des Pieds-Noirs, alors, car que dites-vous de "The Big Sky/La captive aux yeux clairs", de Hawks, antérieure de 2 ans, où Boone choisit de retourner au village indien pour vivre avec Teal Eye ...
"White Feather/La plume blanche" (1954-55)
Puis "The Indian Fighter/La rivière de nos amours", juste un peu plus tard ... 55, pour ce qui est de la sortie en salles.

[kiemavel]

Kiemavel a écrit :

"Pour ce qui est des amours interraciales, j'ignorais l'anecdote à propos de Sammy et Kim sinon , au cinéma, j'ai lu quelque part que le premier film montrant une histoire d'amour interraciale se terminant bien serait La flamme pourpre (1954) (sous toute réserve)."

Réserve des Pieds-Noirs, alors, car que dites-vous de "The Big Sky/La captive aux yeux clairs", de Hawks, antérieure de 2 ans, où Boone choisit de retourner au village indien pour vivre avec Teal Eye ...
"White Feather/La plume blanche" (1954-55)
Puis "The Indian Fighter/La rivière de nos amours", juste un peu plus tard ... 55, pour ce qui est de la sortie en salles.

ce serait plus grâve si les "oubliés" étaient des westerns et de bons films . re

[Commissaire Juve]

Notre longue discussion m'a fait re-sortir certains films. Hier soir, c'était Black Robe (1991). Ce soir, je me fais les Conquérants d'un nouveau monde (Cecil B. DeMille, 1947).

J'ai le DVD zone 1 et, en intro, on a une présentation du film par Robert Osborne. On y entend :

Le sujet de notre film est la vie le long de la Frontière. Et, comme c'était la mentalité de l'époque, nous avons une histoire où les Blancs sont bons et héroïques et les Indiens sont mauvais et sanguinaires. A la sortie du film en 1947, ceci n'est pas passé inaperçu. Mais si vous pouvez outrepasser cela, vous y trouverez une multitude de choses qui vous fascineront, comme Paulette Goddard prenant un bain [...] Il y a aussi d'extraordinaire paysages et de l'action à en perdre haleine comme celle des feuilletons du samedi ou des films à grand succès de l'été... blah-blah-blah

ou, en VO :

... It's a case of white man : good and heroic. Native Americans : bad and bloodthirsty. When the film came out in 1947, that didn't go unnoticed. But if you can get past that, you'll find a multitude of things that will keep your eyes popping...

J'adore. C'est un peu comme les cartons d'avertissement sur certains DVD / BLU :

Paramount / Universal / Sony Pictures ou ses parents ne sont pas responsables des commentaires...

"Regardez plutôt Paulette Goddard en train de prendre son bain !"

EDIT : j'ajoute qu'au début du film, un récitant dit :

All around Fort Pitt was a vast forest.
Always beautiful, always dangerous.
Men came into it seeking many things :
some for wealth, some for refuge, some for freedom.
But to the Indian, all men came as invaders.

Si c'est pas un aveu, ça ! Bon, je retourne à mon film.

[kiemavel]

All around Fort Pitt was a vast forest.
Always beautiful, always dangerous.
Men came into it seeking many things :
some for wealth, some for refuge, some for freedom.
But to the Indian, all men came as invaders

Si c'est pas un aveu, ça ! Bon, je retourne à mon film.

C'est bon tout ça ! Saleté d'indiens, s'en prenaient même aux simples touristes ou aux herboristes.

À propos de mon intervention précédente, j'ajoute que la source, c'était Delmer Daves qui avait affirmé cela à postériori pour expliquer le final tragique de son film Bird of Paradise (1951)

[THX]

Pourquoi cette remarque ? Tu connais des films qui parlent de tous les indiens d'Amérique ?

Non, mais du coup le terme "anti-Indien" me paraît... disons disproportionné.

Tu as raison mais sur le moment c'est le seul que j'ai trouvé pour le contraire de pro-indien .

[Tutut]

Réserve des Pieds-Noirs, alors, car que dites-vous de "The Big Sky/La captive aux yeux clairs", de Hawks, antérieure de 2 ans, où Boone choisit de retourner au village indien pour vivre avec Teal Eye ...
"White Feather/La plume blanche" (1954-55)
Puis "The Indian Fighter/La rivière de nos amours", juste un peu plus tard ... 55, pour ce qui est de la sortie en salles.

ce serait plus grâve si les "oubliés" étaient des westerns et de bons films . re

Bien que ce ne soit pas un chef d'oeuvre, j'aime bien The Big Sky, White Feather pas génial, une resucée de Broken Arrow, et le "héros" de The Indian Fighter a une image ambigüe, il pense plus à passer du temps avec son indienne qu'à essayer de prévenir un conflit entre les indiens et les blancs, je n'avais pas trop accroché non plus.

[Affiche-cine]

Je crois que le débat pro-indien/anti-indien est un peu à coté de la plaque. Dans la mythologie de la Frontière (The Frontier) fondatrice pour le western, on ne reproche pas sa "race" à l'Indien, on lui reproche d'exister car il est incompatible avec cette vision de l'Amérique des pionniers. Le genre Western (comme la nation) est bâti sur la négation du génocide des Indiens.

"en 1893, l'historien Frederick Jackson Turner exprima ses réflexions sur le sujet lors de l'exposition universelle de Chicago. Il affirmait que l'esprit de la frontière avait entièrement modelé la société américaine. Les colons avaient vécu dans un monde vierge qu'il leur avait fallu conquérir en faisant preuve d'un exceptionnel esprit d'initiative et d'innovation, la frontière les avait délivré du fardeau de l'habitude en « offrant de nouvelles expériences, en faisant appel à de nouvelles institutions et à de nouvelles activités »"

Dans cette citation, on ressent bien l'idée de négation.

"la conquête de l’Ouest représente une scène fondatrice, maintes fois répétée le long de la Frontière. Dompter les contraintes naturelles, vaincre les Indiens, discipliner les cowboys et les hors-la-loi : tels sont les trois actes par lesquels la société américaine s’établit sur l’ensemble de son territoire, et telle est la matière inépuisable des chansons, des romans et des films" (https://miranda.revues.org/2403)

Dans celle-ci, on voit que dompter les contraintes naturelles est mis sur le même plan que vaincre les Indiens.

Donc, on peut dire que le genre nie fondamentalement l'Indien mais pas vraiment qu'il est raciste.

Ensuite, certains films sont douteux mais c'est plutôt une dérive.

Longue vie au western !

[Commissaire Juve]

... bâti sur la négation du génocide des Indiens...

Dompter les contraintes naturelles, vaincre les Indiens, discipliner les cowboys et les hors-la-loi : tels sont les trois actes par lesquels la société américaine s’établit sur l’ensemble de son territoire, et telle est la matière inépuisable des chansons, des romans et des films"

C'est bien comme ça que je vois les choses (mais faudrait trouver une case pour l'esclavage et la guerre de Sécession).

Longue vie au western !

Je m'en suis repassé plusieurs, ces derniers jours (dernier en date "La lance brisée"). Je ne pensais pas y retrouver autant de plaisir (je me disais que je les connaissais par cœur, que c'était un peu la barbe, mais non...). C'est dans ces moments-là que la possession d'une vidéothèque prend tout son sens.

EDIT (à 1h24) : Jérémy, si tu passes par ici... je viens de lancer La rivière de nos amours (au passage, j'adore le titre original : The Indian Fighter ).

[Supfiction]

TCM Cinéma



Tous les mercredis et vendredis de novembre dès 20h40 et une journée spéciale le dimanche 29. 11 films (dont 10 en copies HD), à retrouver également sur TCM cinéma à la demande. Il hante les territoires sauvages du cinéma américain. D’abord ennemi de la civilisation, chair à canon pour cowboys en manque de cible, le personnage de l’Indien va connaître un changement de considération au fil du temps, suivant ainsi l’évolution des mentalités, reflet des grands événements qui bouleversent le paysage politique américain dans les années 50 à 70 (la Déségrégation, le Vietnam, l’apparition d’une contre-culture). Avec ce cycle de 11 films dont 10 en HD restaurée, c’est cette autre facette d’un personnage typiquement américain que nous souhaitons donc partager avec vous. Un symbole pour commencer, miroir de cette inversion des rôles : les soldats yankee pure souche de Tonnerre Apache retranchés dans un fort menacé par les Indiens… et qui font eux-mêmes figures d’étrangers, perdus au beau milieu de nulle part. Autre symbole fort, qui clôt un cycle commencé 25 ans plus tôt avec La Chevauchée fantastique : Les Cheyennes, l’adieu au genre de John Ford et ses tribus de nobles sauvages asphyxiées par le gouvernement fédéral qui décident en dernier recours de se rendre sur les terres de leurs ancêtres, s’attirant au passage le respect d’un capitaine de cavalerie. Admiration qui n’est pas sans rappeler la sympathie qu’éprouve l’émissaire américain Jim Bowie envers les indiens exploités de Sur le territoire des comanches, film précurseur s’il en est. Dès 1954, pour son premier western, Robert Aldrich fait voler les conventions en faisant de Massai (Burt Lancaster), le dernier guerrier de Bronco Apache, un personnage héroïque et noble, en révolte contre l’ordre établi. Samuel Fuller emprunte d’ailleurs le même chemin idéologique avec Le Jugement des flèches et son vétéran sudiste qui préfère rejoindre une tribu Sioux après la guerre de Sécession plutôt que d’admettre sa défaite. American hero typique, Kirk Douglas tombe fou amoureux de la fille du chef Sioux dans La Rivière de nos amours. Une romance interdite, dont les enfants seront baptisés mestizos, métisses américano-indiens souvent mis au ban de la société, à l’image du loup solitaire incarné par Charles Bronson dans Les Collines de la terreur de Michael Winner. Capturé par les Sioux, Richard Harris rejoint leurs rangs dans Un Homme nommé cheval, film emblématique du changement de point de vue adopté par certains cinéastes des années 70. Désormais, l’Indien représente la minorité opprimée. Dustin Hoffman, le Little Big Man d’Arthur Penn, adopté par les Cheyennes dès son plus jeune âge, voit le monde à travers les yeux de sa tribu adoptive. Un destin tragique qui n’a rien à envier à celui de Natty Bumppo, Le Dernier des Mohicans, brillante adaptation du grand romancier James Fenimore Cooper par Michael Mann. Enfin, miroir déformant (et poil à gratter) du western américain : l’Italie qui, à travers le Western Spaghetti, réinvente à sa façon les grands mythes de l’Amérique. Dans Navajo Joe, Sergio Corbucci offre à Burt Reynolds l’occasion de venger - symboliquement - les ennemis de la nation indienne, en massacrant une bande de hors la loi sadiques. Sadiques, bestiaux, vicieux... et tous blancs, bien évidemment.

[shubby]

Le documentaire cité
https://en.wikipedia.org/wiki/Reel_Injun

est passé sur Arte en octobre 2012 lors d'un mois consacré aux Indiens. Il était également passé à l'Utopia Toulouse.
Disponible sur Dailymotion, l'enregistrement Arte



Arte avait également diffusé deux films contemporains sur les Indiens "Coeur de Tonnerre" et "Clearcut"/"La vengeance du loup".
Et une série de documentaire "Mémoires indiennes" et "Enterre mon coeur à Wonded Knee".

Re belote donc. Et revu Cœur de tonnerre avec énormément de plaisir. Mise en scène parfaite, rythme nerveux, chouette casting, musique... j'aurais aimé être au ciné par moment. La fin décolle à fond. Ample, épique. RAS, ça vieillit bien.