Les Indiens dans le western

[Rashomon]

Ce n'est pas rejeter en bloc une cinématographie que d'y repérer des valeurs qui n'ont plus cours aujourd'hui, et dont il est clair qu'elles étaient erronées.

De fait, mais beaucoup ne font pas le distinguo et c'est la raison pour laquelle le western classique est souvent décrié (sans parler de GWTW qu'un critique américain très en vue a proposé récemment de censurer) Appartenant à une minorité très visible, je trouve souvent problématique le racisme du cinéma américain de l'âge d'or, mais je n'irai pas jeter celui-ci aux oubliettes - il me faudrait pour cela renoncer aux trois-quarts de mes films préférés! D'autres en revanche jettent joyeusement le bébé avec l'eau du bain, et je pense ici aux cinéphiles américains qui expédient par exemple Bronco Apache comme "offensant" parce que le rôle principal est tenu par un blanc ou font la fine bouche devant John Ford (cf. les attaques de Tarantino au moment de la sortie de Django Unchained) Cet état d'esprit est encore peu présent en France, et j'aimerais autant qu'il en reste ainsi. Le recul critique je suis à 100% pour, mais à condition de ne pas oublier qu'un film ne se juge pas (que) sur des critères historiques ou moraux.

[kiemavel]

Ce n'est pas rejeter en bloc une cinématographie que d'y repérer des valeurs qui n'ont plus cours aujourd'hui, et dont il est clair qu'elles étaient erronées.

De fait, mais beaucoup ne font pas le distinguo et c'est la raison pour laquelle le western classique est souvent décrié (sans parler de GWTW qu'un critique américain très en vue a proposé récemment de censurer) Appartenant à une minorité très visible, je trouve souvent problématique le racisme du cinéma américain de l'âge d'or, mais je n'irai pas jeter celui-ci aux oubliettes - il me faudrait pour cela renoncer aux trois-quarts de mes films préférés! D'autres en revanche jettent joyeusement le bébé avec l'eau du bain, et je pense ici aux cinéphiles américains qui expédient par exemple Bronco Apache comme "offensant" parce que le rôle principal est tenu par un blanc ou font la fine bouche devant John Ford (cf. les attaques de Tarantino au moment de la sortie de Django Unchained) Cet état d'esprit est encore peu présent en France, et j'aimerais autant qu'il en reste ainsi. Le recul critique je suis à 100% pour, mais à condition de ne pas oublier qu'un film ne se juge pas (que) sur des critères historiques ou moraux.

D'accord avec tout ça...Effectivement, certaines conventions, dont celle d'utiliser des acteurs blancs pour figurer des indiens, ne me gênent pas ou différemment ; ça manque "d'authenticité" mais ça ne met pas mal à l'aise. D'ailleurs, puisque tu cites Bronco Apache, c'est seulement quand l'image de l'indien est devenu plus positive et donc après les 1er westerns pro indien, que des stars telles que Burt Lancaster, Robert Taylor, Paul Newman ont tenu des rôles d'indien. Auparavant -et ce n'est peut-être pas un hasard- c'était plutôt des vilains : Boris Karloff (je ne suis qu'à moitié sérieux)

Au sujet des excès du "politiquement correct", le commissaire Juve avait -à raison- déjà dégainé hier ...

[Jeremy Fox]

Ce n'est pas rejeter en bloc une cinématographie que d'y repérer des valeurs qui n'ont plus cours aujourd'hui, et dont il est clair qu'elles étaient erronées.

De fait, mais beaucoup ne font pas le distinguo et c'est la raison pour laquelle le western classique est souvent décrié (sans parler de GWTW qu'un critique américain très en vue a proposé récemment de censurer) Appartenant à une minorité très visible, je trouve souvent problématique le racisme du cinéma américain de l'âge d'or, mais je n'irai pas jeter celui-ci aux oubliettes - il me faudrait pour cela renoncer aux trois-quarts de mes films préférés! D'autres en revanche jettent joyeusement le bébé avec l'eau du bain, et je pense ici aux cinéphiles américains qui expédient par exemple Bronco Apache comme "offensant" parce que le rôle principal est tenu par un blanc ou font la fine bouche devant John Ford (cf. les attaques de Tarantino au moment de la sortie de Django Unchained) Cet état d'esprit est encore peu présent en France, et j'aimerais autant qu'il en reste ainsi. Le recul critique je suis à 100% pour, mais à condition de ne pas oublier qu'un film ne se juge pas (que) sur des critères historiques ou moraux.

A peu de choses près, bien d'accord avec ça.

[kiemavel]

De fait, mais beaucoup ne font pas le distinguo et c'est la raison pour laquelle le western classique est souvent décrié (sans parler de GWTW qu'un critique américain très en vue a proposé récemment de censurer) Appartenant à une minorité très visible, je trouve souvent problématique le racisme du cinéma américain de l'âge d'or, mais je n'irai pas jeter celui-ci aux oubliettes - il me faudrait pour cela renoncer aux trois-quarts de mes films préférés! D'autres en revanche jettent joyeusement le bébé avec l'eau du bain, et je pense ici aux cinéphiles américains qui expédient par exemple Bronco Apache comme "offensant" parce que le rôle principal est tenu par un blanc ou font la fine bouche devant John Ford (cf. les attaques de Tarantino au moment de la sortie de Django Unchained) Cet état d'esprit est encore peu présent en France, et j'aimerais autant qu'il en reste ainsi. Le recul critique je suis à 100% pour, mais à condition de ne pas oublier qu'un film ne se juge pas (que) sur des critères historiques ou moraux.

Bien d'accord avec ça.

Même avec : " Je trouve souvent problématique le racisme du cinéma américain de l'âge d'or" ? Parce que Rashomon semble en trouver la manifestation dans 3/4 de ses films préférés...dont un bon paquet doivent aussi figurer parmi les tiens. Alors entièrement d'accord ?

[Affiche-cine]

C'est à lui que je pense en premier

j'aime pas ce western grrrrrrrrr

Dead Man, attention, chef d'oeuvre...

Je crois que j'ai cité La lance brisée à tort, le titre m'ayant induit en erreur car en y repensant je ne me rappelle pas d'indiens. C'est le remake de La maison des étrangers surtout.

Bein non, dans ce grand film de Dmytryk, il y a bien une histoire de half-breed, la mère étant indienne il me semble...

Un western aux frontières du genre, très proche de la saga familiale... Très très similaire au Salaire de la violence grand petit film méconnu de Karlson. Films dans lesquels Tracy/Van Heflin se trompe "d'héritier", pensant que celui de ses fils qui incarne le mieux l'esprit de l'Ouest est celui qui se montre le plus "viril", mais erreur...

[Affiche-cine]

Supfiction demandait les "bons" films

Oui, en fait c'est une question à laquelle on peut tous être confronté à tout moment lorsqu'un moldu au bureau ou en famille a envie de se faire un trip vieux western et nous demande conseil pour des bons films d'indiens vs cowboys.
C'est là que soit on a les idées claires et un minimum de mémoire pour citer quelques films de référence, soit on se précipite sur classik en douce.. Il s'agit de ne pas se tromper et citer les films les plus susceptibles de plaire pour ne pas freiner cet élan (de curiosité pour un jeune ou de nostalgie pour un moins jeune).

Il faut commencer par expliquer au moldu que la figure de l'Indien ne fait pas vraiment partie du western classique, le mythe de "The Frontier" s'accommodant mal de la présence des Indiens, si bien que pendant longtemps l'Indien fut assimilé à un péril naturel (tempête, incendie...), cf La chevauchée fantastique, Rivière sans retour... dans lesquels l'indien n'a pas d'existence propre.

[Supfiction]

j'aime pas ce western grrrrrrrrr

Dead Man, attention, chef d'oeuvre...

Je crois que j'ai cité La lance brisée à tort, le titre m'ayant induit en erreur car en y repensant je ne me rappelle pas d'indiens. C'est le remake de La maison des étrangers surtout.

Bein non, dans ce grand film de Dmytryk, il y a bien une histoire de half-breed, la mère étant indienne il me semble...

Un western aux frontières du genre, très proche de la saga familiale... Très très similaire au Salaire de la violence grand petit film méconnu de Karlson. Films dans lesquels Tracy/Van Heflin se trompe "d'héritier", pensant que celui de ses fils qui incarne le mieux l'esprit de l'Ouest est celui qui se montre le plus "viril", mais erreur...

Merci de m'avoir rafraichi la mémoire.
Salaire de la violence est un excellent western effectivement, sans indien mais avec un petit con (Tab Hunter lui aussi le fait très bien) et un excellent Van Heflin dans la figure de patriarche.

Il faut commencer par expliquer au moldu que la figure de l'Indien ne fait pas vraiment partie du western classique, le mythe de "The Frontier" s'accommodant mal de la présence des Indiens, si bien que pendant longtemps l'Indien fut assimilé à un péril naturel (tempête, incendie...), cf La chevauchée fantastique, Rivière sans retour... dans lesquels l'indien n'a pas d'existence propre.

[kiemavel]

Je crois que j'ai cité La lance brisée à tort, le titre m'ayant induit en erreur car en y repensant je ne me rappelle pas d'indiens. C'est le remake de La maison des étrangers surtout.

Bein non, dans ce grand film de Dmytryk, il y a bien une histoire de half-breed, la mère étant indienne il me semble...

Un western aux frontières du genre, très proche de la saga familiale... Très très similaire au Salaire de la violence grand petit film méconnu de Karlson. Films dans lesquels Tracy/Van Heflin se trompe "d'héritier", pensant que celui de ses fils qui incarne le mieux l'esprit de l'Ouest est celui qui se montre le plus "viril", mais erreur...

Et j'ai longtemps cru que La Lance brisée, c'était ennuyeux (découverte en VF qui n'aide pas...) puis j'avais bien aimé le film lors de sa découverte en vo (via le DVD Sidonis ; c'était même un des premiers sortis il me semble) mais le même éditeur a eu ensuite la bonne idée de sortir le film de Karlson, et effectivement, ce petit film est excellent et me semble meilleur que celui de Dmytryk.

[kiemavel]

Oui, en fait c'est une question à laquelle on peut tous être confronté à tout moment lorsqu'un moldu au bureau ou en famille a envie de se faire un trip vieux western et nous demande conseil pour des bons films d'indiens vs cowboys.
C'est là que soit on a les idées claires et un minimum de mémoire pour citer quelques films de référence, soit on se précipite sur classik en douce.. Il s'agit de ne pas se tromper et citer les films les plus susceptibles de plaire pour ne pas freiner cet élan (de curiosité pour un jeune ou de nostalgie pour un moins jeune).

Il faut commencer par expliquer au moldu que la figure de l'Indien ne fait pas vraiment partie du western classique, le mythe de "The Frontier" s'accommodant mal de la présence des Indiens, si bien que pendant longtemps l'Indien fut assimilé à un péril naturel (tempête, incendie...), cf La chevauchée fantastique, Rivière sans retour... dans lesquels l'indien n'a pas d'existence propre.

Pas d'existence propre ou l'indien est montré comme un groupe (on parlait plus haut de présence menaçante...) et on a peu vu d'individus, de personnalités ?

[Tutut]

Je crois que j'ai cité La lance brisée à tort, le titre m'ayant induit en erreur car en y repensant je ne me rappelle pas d'indiens. C'est le remake de La maison des étrangers surtout.

Bein non, dans ce grand film de Dmytryk, il y a bien une histoire de half-breed, la mère étant indienne il me semble...

Un western aux frontières du genre, très proche de la saga familiale... Très très similaire au Salaire de la violence grand petit film méconnu de Karlson. Films dans lesquels Tracy/Van Heflin se trompe "d'héritier", pensant que celui de ses fils qui incarne le mieux l'esprit de l'Ouest est celui qui se montre le plus "viril", mais erreur...

Vous ne confondez pas avec La flêche brisée, dans lequel le héros (James Stewart) se marie avec une indienne (Debbie Paget), bien sur elle est tuée par de méchants blancs, faut pas déconner, le blanc n'est pas fait pour vivre avec une indienne...

Sinon, dans La Porte du Diable, film que j'apprécie, bien que n'étant pas un grand fan de Robert Taylor, le héros indien est très positif, est dans son bon droit, mais meurt à la fin, la morale reste sauve, les blancs gagnent toujours à la fin.

[Jeremy Fox]

C'était de l'humour j'imagine car sinon tu tombes dans l'excès inverse de ce que l'on me reproche (pas à juste titre d'ailleurs car je n'ai jamais vraiment dit autre chose que Rashomon à l'exception de ne pas ressentir franchement de racisme dans ces films).

Car si c'en est pas (de l'humour), tu aurais vraiment trouvé ça raccord avec le ton global du film que l'indien de La porte du diable s'en sorte à la fin. Il ne faudrait pas faire un amalgame dans ce sens non plus, celui de la morale hollywoodienne déclinée dans 100% des cas. Dans ce cas précis, c'est ridicule, Mann ayant réalisé l'un des westerns les plus sombres et rigoureux de l'histoire du cinéma ; il ne pouvait se terminer que de la sorte. Ca n'a rien à voir avec la morale ; c'est au contraire l'un des pamphlets les plus violents et des plus puissants pour défendre la cause indienne.

[kiemavel]

C'était de l'humour j'imagine car sinon tu tombes dans l'excès inverse de ce que l'on me reproche (pas à juste titre d'ailleurs car je n'ai jamais vraiment dit autre chose que Rashomon à l'exception de ne pas ressentir franchement de racisme dans ces films). e.

Et toi, tu ne peux pas l'être sérieux 5 min ? Si tu enlèves de sa réflexion ce qu'il dit de son ressenti concernant le racisme dans le cinéma américain, ce n'est plus Rashomon mais la plupart des amateurs de classique car il reste quoi : "...Mais ça ne nous empêche pas d'aimer ces films". Et ça on le sait que tu les aimes...

Il n'est évidemment pas question de censurer ces films, il s'agit d'être un peu lucide sur le traitement des "minorités visibles" -pour reprendre une dénomination de Rashomon - dans un certain nombre de classiques américains ; traitement qui reflète tout simplement l'époque ou ont été réalisés ces films. Avant un retour à la case départ, j'ai vu une avancée : "il ne faudrait pas regarder les films avec nos conceptions d'aujourd'hui". Oui ? Ce qui sous entend que le racisme y est dans ces films mais qu'il faudrait tenir compte du fait qu'ils ont été réalisé à une époque ou ce traitement des minorités était la norme. Ben çà, oui ; c'est même exactement le propos que tenait Rashomon. Après, quel est le terme qui convient : paternalisme, Condescendance, racisme ? Il y a eu les 3 ; la frontière étant même assez floue...

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Ce n'est pas rejeter en bloc une cinématographie que d'y repérer des valeurs qui n'ont plus cours aujourd'hui, et dont il est clair qu'elles étaient erronées.

De fait, mais beaucoup ne font pas le distinguo et c'est la raison pour laquelle le western classique est souvent décrié (sans parler de GWTW qu'un critique américain très en vue a proposé récemment de censurer) Appartenant à une minorité très visible, je trouve souvent problématique le racisme du cinéma américain de l'âge d'or, mais je n'irai pas jeter celui-ci aux oubliettes - il me faudrait pour cela renoncer aux trois-quarts de mes films préférés! D'autres en revanche jettent joyeusement le bébé avec l'eau du bain, et je pense ici aux cinéphiles américains qui expédient par exemple Bronco Apache comme "offensant" parce que le rôle principal est tenu par un blanc ou font la fine bouche devant John Ford (cf. les attaques de Tarantino au moment de la sortie de Django Unchained) Cet état d'esprit est encore peu présent en France, et j'aimerais autant qu'il en reste ainsi. Le recul critique je suis à 100% pour, mais à condition de ne pas oublier qu'un film ne se juge pas (que) sur des critères historiques ou moraux.

[Jeremy Fox]

Salaire de la violence grand petit film méconnu de Karlson.

En effet

[Tutut]

C'était de l'humour j'imagine car sinon tu tombes dans l'excès inverse de ce que l'on me reproche (pas à juste titre d'ailleurs car je n'ai jamais vraiment dit autre chose que Rashomon à l'exception de ne pas ressentir franchement de racisme dans ces films).

Car si c'en est pas (de l'humour), tu aurais vraiment trouvé ça raccord avec le ton global du film que l'indien de La porte du diable s'en sorte à la fin. Il ne faudrait pas faire un amalgame dans ce sens non plus, celui de la morale hollywoodienne déclinée dans 100% des cas. Dans ce cas précis, c'est ridicule, Mann ayant réalisé l'un des westerns les plus sombres et rigoureux de l'histoire du cinéma ; il ne pouvait se terminer que de la sorte. Ça n'a rien à voir avec la morale ; c'est au contraire l'un des pamphlets les plus violents et des plus puissants pour défendre la cause indienne.

Oui, c'était de l'humour, et je ne crois pas que l'ensemble de la population, à l'époque, aie vu ce film et sa conclusion comme une violente attaque de la conquête de l'ouest par rapport aux indiens, donc cette fin est la seule possible, aussi bien pour ceux qui défendraient la cause indienne, que pour les racistes.

De plus, ce film et quelques autres, sont des exceptions par rapport à la production habituelle, sinon, il faut attendre les années 60 pour voir les indiens, les noirs ou les mexicains avoir un traitement un peu plus équitable dans les westerns.

[Jeremy Fox]

De plus, ce film et quelques autres, sont des exceptions par rapport à la production habituelle, sinon, il faut attendre les années 60 pour voir les indiens, les noirs ou les mexicains avoir un traitement un peu plus équitable dans les westerns.

Concernant les indiens tu peux reculer d'une décennie ; il y en a eu une tripotée dans les 50's : les films de George Sherman par exemple, Delmer Daves et bien d'autres dont pas mal avec Audie Murphy d'ailleurs et beaucoup même au sein de la série B, pas mal de films de Lesley Selander par exemple.