Jeremy Fox a écrit :Ben voilà. Alors pourquoi chercher à tout prix à aller creuser plus loin, intellectualiser à tout prix et "voir le mal partout". Tu sous entends toi même que ce n'était pas dans leurs intentions de donner une mauvaise image des indiens au départ. On ne va quand même pas prendre en charge la bêtise de certains spectateurs qui ne pensent qu'à faire des procès d'intention et à voir le mal là où il n'y est pas.
Ce n'est pas intentionnel, puisque le racisme envers les indiens, de même que le racisme envers les noirs était la norme à l'époque.
Voila. Quand je dis qu'un film véhicule des valeurs implicites, c'est bien de cela qu'on parle. Les westerns, même ceux tournés dans de bonnes intentions de faire gagner de l'argent aux Navajos, véhiculaient, pour beaucoup, une image négative de l'indien.
Cette mauvaise image était certes préexistante, mais s'est vue entretenue par le renouvellement régulier de l'imagerie du récit cow-boy vs indien.
Une fois encore, je ne fais pas le procès de ces films, que j'adore pour certains, mais il me parait curieux d'en négliger cet aspect, même s'il est lié à la période qui les a vu naitre.
I love movies from the creation of cinema—from single-shot silent films, to serialized films in the teens, Fritz Lang, and a million others through the twenties—basically, I have a love for cinema through all the decades, from all over the world, from the highbrow to the lowbrow. - David Robert Mitchell
cinephage a écrit : véhiculaient, pour beaucoup, une image négative de l'indien.
C'est là que je ne te suis pas et que je rejoins homerwell. Je n'ai pour ma part que très rarement eu ce sentiment et si tu t'amuses à consulter la liste les westerns des années 50 tu te rendras compte que dans au moins 50% des cas (je dirais pour ma part bien plus) les indiens étaient filmés avec dignité et respect.
Mais bien évidemment que les spectateurs ne prenant pas de recul auront eu cette image et c'est bien dommage. Mais on ne va pas accuser les cinéastes de la position des spectateurs qui prennent tout au premier degré.
Tutut a écrit :
Ce n'est pas intentionnel, puisque le racisme envers les indiens, de même que le racisme envers les noirs était la norme à l'époque.
Voila. Quand je dis qu'un film véhicule des valeurs implicites, c'est bien de cela qu'on parle. Les westerns, même ceux tournés dans de bonnes intentions de faire gagner de l'argent aux Navajos, véhiculaient, pour beaucoup, une image négative de l'indien.
Cette mauvaise image était certes préexistante, mais s'est vue entretenue par le renouvellement régulier de l'imagerie du récit cow-boy vs indien.
Une fois encore, je ne fais pas le procès de ces films, que j'adore pour certains, mais il me parait curieux d'en négliger cet aspect, même s'il est lié à la période qui les a vu naitre.
Je n'ai pas tout lu mais ce post me semble la voix de la raison.
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas l'intention de faire un film "politique" ou qui véhicule des idées qu'on ne véhicule pas de toute façon les idées majoritaires de son époque.
Pas un problème en soi (sauf parfois dans certains films qui passent plus mal le cap des années) mais faire comme si ça n'existait pas (voir l'appréciation qu'on peut avoir sur Autant en Emporte le Vent - là aussi, on sait où se situe Jeremy), c'est un peu un déni de réalité.
On en revient toujours au motto de Jeremy "seul le résultat compte". On peut avoir aussi l'envie d'aller plus loin que ça.
AtCloseRange citant cinéphage a écrit :
Cette mauvaise image était certes préexistante, mais s'est vue entretenue par le renouvellement régulier de l'imagerie du récit cow-boy vs indien.
Sur quoi je te replace
Je n'ai pour ma part que très rarement eu ce sentiment et si tu t'amuses à consulter la liste les westerns des années 50 tu te rendras compte que dans au moins 50% des cas (je dirais pour ma part bien plus) les indiens étaient filmés avec dignité et respect.
Après oui pour moi seul le résultat compte ; personne ne connait réellement les intentions des auteurs et perso ça ne m'intéresse pas de les connaitre. Après je n'ai jamais interdit à personne d'aller plus loin.
voir l'appréciation qu'on peut avoir sur Autant en Emporte le Vent - là aussi, on sait où se situe Jeremy
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas l'intention de faire un film "politique" ou qui véhicule des idées qu'on ne véhicule pas de toute façon les idées majoritaires de son époque. Pas un problème en soi
Voilà, pas un problème en soi car sinon j'ai bien compris ce que vous disiez.
Jeremy Fox a écrit :
Dis m'en plus, ça m'intéresse.
ça t'hérisse aussi le poil qu'on voie du racisme dans le film.
Ce qui d'une certaine façon rejoint cette discussion.
Pas du tout ; je parlerais plutôt de condescendance néanmoins.
Et de toute façon, c'est un des plus grands films du monde
Et puis là on est dans les années 30, période au cours de laquelle, effectivement, la condescendance envers les indiens dans le western était également la plus forte. Dans les années 50, la tendance s'est très largement inversée.
Il faut faire attention que les idées majoritaires d'une époque ne soient pas analysées d'une façon inexacte ou partielle, où par le biais d'idées modernes qui ne peuvent pas s'appliquer à cette même époque.
L'analogie troupe allemande d'occupation et pionniers me parait un poil obscène et a été reprise plusieurs fois par plusieurs personne dans le fil.
homerwell a écrit :Il faut faire attention que les idées majoritaires d'une époque ne soient pas analysées d'une façon inexacte ou partielle, où par le biais d'idées modernes qui ne peuvent pas s'appliquer à cette même époque.
Il se situe là à mon avis le nœud de nos divergences. On pourrait faire alors la même réflexion concernant par exemple la place de la femme dans la société et rejeter d'un bloc le cinéma hollywoodien jusqu'à la fin des années 60.
On peut quand même regarder un western avec des indiens très violents, être contents qu'ils soient tués par les pionniers, étant pris par un spectacle épousant leurs points de vue, sans que ça fasse de nous des racistes. Ce que je ne suis aucunement, m'estimant au contraire dans la vie être ultra tolérant à presque tous points de vue.
homerwell a écrit :Il faut faire attention que les idées majoritaires d'une époque ne soient pas analysées d'une façon inexacte ou partielle, où par le biais d'idées modernes qui ne peuvent pas s'appliquer à cette même époque.
Il se situe là à mon avis le nœud de nos divergences. On pourrait faire alors la même réflexion concernant par exemple la place de la femme dans la société et rejeter d'un bloc le cinéma hollywoodien jusqu'à la fin des années 60.
Ce n'est pas rejeter en bloc une cinématographie que d'y repérer des valeurs qui n'ont plus cours aujourd'hui, et dont il est clair qu'elles étaient erronées.
I love movies from the creation of cinema—from single-shot silent films, to serialized films in the teens, Fritz Lang, and a million others through the twenties—basically, I have a love for cinema through all the decades, from all over the world, from the highbrow to the lowbrow. - David Robert Mitchell
homerwell a écrit :Il faut faire attention que les idées majoritaires d'une époque ne soient pas analysées d'une façon inexacte ou partielle, où par le biais d'idées modernes qui ne peuvent pas s'appliquer à cette même époque.
Il se situe là à mon avis le nœud de nos divergences. On pourrait faire alors la même réflexion concernant par exemple la place de la femme dans la société et rejeter d'un bloc le cinéma hollywoodien jusqu'à la fin des années 60.
Ou on peut être en être conscient et s'y intéresser sans que ça joue vraiment sur l'appréciation d'un film. Remarquer n'est pas forcément juger.
Personnellement, je suis toujours très réceptif à une certaine modernité dans le cinéma hollywoodien classique. C'est souvent quand il se permet des incartades par rapport à la norme de l'époque (morale, sociale) qu'il m'intéresse le plus.
cinephage a écrit :
Ce n'est pas rejeter en bloc une cinématographie que d'y repérer des valeurs qui n'ont plus cours aujourd'hui, et dont il est clair qu'elles étaient erronées.
Certes ; mais c'est ce que font pas mal de mes connaissances. Pourquoi juger négativement des films de cette époque à l'aune des valeurs d'aujourd'hui ? Bien évidemment qu'il faut se replonger dans le contexte de l'époque et ne pas dire "les indiens sont sanguinaires, le film est raciste". C'est presque malheureusement ce qui ressort dans la plupart des discussions.
Remarquer n'est pas forcément juger.
Je suis bien d'accord. Mais la majorité juge et ne fait pas l'effort de se remettre dans un contexte précis.
Ceci étant dit, je répète que j'ai rarement ressenti du racisme ni de la condescendance à l'encontre des indiens durant mon parcours récent de plus de 400 films (et là-dessus je rejoins ce que disait homerwell en début de discussion). On se fait pas mal d'idée aussi je crois.
cinephage a écrit :
Ce n'est pas rejeter en bloc une cinématographie que d'y repérer des valeurs qui n'ont plus cours aujourd'hui, et dont il est clair qu'elles étaient erronées.
Certes ; mais c'est ce que font pas mal de mes connaissances. Pourquoi juger négativement des films de cette époque à l'aune des valeurs d'aujourd'hui ? Bien évidemment qu'il faut se replonger dans le contexte de l'époque et ne pas dire "les indiens sont sanguinaires, le film est raciste". C'est presque malheureusement ce qui ressort dans la plupart des discussions.
Remarquer n'est pas forcément juger.
Je suis bien d'accord. Mais la majorité juge et ne fait pas l'effort de se remettre dans un contexte précis.
Ceci étant dit, je répète que j'ai rarement ressenti du racisme ni de la condescendance à l'encontre des indiens durant mon parcours récent de plus de 400 films (et là-dessus je rejoins ce que disait homerwell en début de discussion). On se fait pas mal d'idée aussi je crois.
