Croix de fer (Sam Peckinpah - 1977)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

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Gil Westrum
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Re: Croix de fer (Sam Peckinpah - 1977)

Post by Gil Westrum »

Un de mes films de guerre favoris.

L'absurdité de la guerre dans toute sa splendeur (ou son horreur). Moi, le style Peckinpah, j'adore, y compris ici. Les effets de style sont poussés à leur paroxysme. Chez moi, ça fait mouche.

J'ai surtout beaucoup apprécié cette vision bien différente des soldats allemands, par rapports aux centaines de films américains existant. Ca change de ne pas voir pour une fois, des surhommes qui gueulent à tout bout de champs et qui agissent mécaniquement. Pour une fois, ce sont de simples hommes que nous voyons. Ils ne sont pas blonds aux yeux bleus. Ils ne sont pas (ou plus) de fervents soldats acquis aux valeurs nationales-socialistes. En fait, ce sont juste des pauvres types qui se battent en haillons dans de la boue pour éviter de se faire broyer par une guerre atroce qu'ils ne maîtrisent plus.

Je ne suis pas un expert militaire, même si je m'intéresse un peu à cette période de l'histoire. Je n'ai donc pas pris garde aux détails, ni ne me suis pris la peine de m'interroger sur leur exactitude. Croix de Fer est un film qui me prend aux tripes. Pour ça, je passe sur les éventuels défauts.
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makaveli
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Re: Croix de fer (Sam Peckinpah - 1977)

Post by makaveli »

autant j'ai adoré ces westerns(coup de feu dans la sierra,la horde sauvage et billy) autant ce film de guerre ne m'a pas convaincu,malgré quelques scènes marquantes et un coburn impeccable .
en gros je pense la même chose que demi lune.
Donatien-Aldonze
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Re: Croix de fer (Sam Peckinpah - 1977)

Post by Donatien-Aldonze »

Je partage les avis mitigés énoncés précédemment. Il aurait fallu tourner le film en allemand avec des acteurs allemands. Je me suis efforcé d'oublier tout au long du film qu'une bande de hippies 70's étaient supposés représenter des soldats nazis, je n'ai pas réussi. Ça me sortait régulièrement du film. Le "Come on, lads!" de James Mason vers le dénouement, ça m'a vraiment semblé en trop...
Gil Westrum
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Re: Croix de fer (Sam Peckinpah - 1977)

Post by Gil Westrum »

Donatien-Aldonze wrote:Il aurait fallu tourner le film en allemand avec des acteurs allemands. Je me suis efforcé d'oublier tout au long du film qu'une bande de hippies 70's étaient supposés représenter des soldats nazis...
Tu sais, sur les centaines de milliers d'Allemands qui ont combattu sur le front russe, il n'y avait pas que des Aryens blonds aux yeux bleus, qui buvaient des chopes de bières en chantant à la gloire du Führer et du Reich.
Il faut arrêter avec ce mythe du soldat allemand, invincible toujours propre sur lui. C'est la propagande de Goebbels qui l'a façonné ainsi et le cinéma américain lui a donné un prolongement, involontairement.
Heureusement qu'il y a des cinéastes comme Sam Peckinpah pour nous montrer autre chose.
Je ne suis pas expert militaire, ni un connaisseur pointilleux de la Werhmacht durant la campagne de Russie, mais je ne vois pas ce qu'il y a de dérangeant avec les acteurs choisis dans ce film. :wink:
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Père Jules
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Re: Croix de fer (Sam Peckinpah - 1977)

Post by Père Jules »

D'ailleurs à ces propos très juste de Gil, on pourrait évoqué un autre film de guerre (assez raté par ailleurs), Verboten! de Fuller. Le réalisateur s'emploie justement à démontrer qu'Allemand et nazi, ce n'était pas pareil.
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Major Tom
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Re: Croix de fer (Sam Peckinpah - 1977)

Post by Major Tom »

Gil Westrum wrote:
Donatien-Aldonze wrote:Il aurait fallu tourner le film en allemand avec des acteurs allemands. Je me suis efforcé d'oublier tout au long du film qu'une bande de hippies 70's étaient supposés représenter des soldats nazis...
Tu sais, sur les centaines de milliers d'Allemands qui ont combattu sur le front russe, il n'y avait pas que des Aryens blonds aux yeux bleus, qui buvaient des chopes de bières en chantant à la gloire du Führer et du Reich.
Il faut arrêter avec ce mythe du soldat allemand, invincible toujours propre sur lui. C'est la propagande de Goebbels qui l'a façonné ainsi et le cinéma américain lui a donné un prolongement, involontairement.
Heureusement qu'il y a des cinéastes comme Sam Peckinpah pour nous montrer autre chose.
Certes, mais il ne faut pas exagérer sur les prétentions du cinéaste. Ce qui m'a surtout marqué, la première fois que j'ai vu Croix de fer, ce sont les manques de moyens évidents de Sam Peckinpah. Je l'ai vu jeune et j'avais déjà été frappé par le nombre d'anachronismes et autres erreurs notamment sur l'armée allemande (comme Spielberg, la Seconde Guerre Mondiale exerce sur moi une étrange fascination; autrement dit, on ne me la fait pas). J'avais déjà évoqué ça, mais après de nombreuses erreurs (grades, nationalités, langage, artillerie...) qui me faisaient d'abord penser que c'était un film très américain et fait par des béotiens, c'est lorsque j'ai vu la scène des Corsairs bien reconnaissables dans le ciel (avions US du Pacifique et célèbre appareil de Pappy Boyington dans la série des Têtes brûlées), supposés être des avions russes, que j'ai préféré me dire que Peckinpah n'avait pas eu les moyens de faire ce qu'il voulait. Ni pour avoir un bon scénario, ni pour avoir un bon conseiller artistique. Bref, le film vaut surtout pour sa mise en scène (encore que, comme Demi-Lune, je trouve que la sur-esthétisation de Pekcinpah lourde un peu) et l'interprétation.
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Major Tom
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Re: Croix de fer (Sam Peckinpah - 1977)

Post by Major Tom »

Major Tom wrote:Je l'ai vu jeune
... et à cette époque où j'aimais bien les films de bastons, l'immense projection de sang de l'affiche japonaise me faisait saliver (la scène se trouve bien dans le film cela dit) et m'évoquait une Horde sauvage bis en 39-45. Ouch... :x
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Demi-Lune
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Re: Croix de fer (Sam Peckinpah - 1977)

Post by Demi-Lune »

Major Tom wrote:c'est lorsque j'ai vu la scène des Corsairs bien reconnaissables dans le ciel (avions US du Pacifique et célèbre appareil de Pappy Boyington dans la série des Têtes brûlées), supposés être des avions russes, que j'ai préféré me dire que Peckinpah n'avait pas eu les moyens de faire ce qu'il voulait.
Mon père, qui a regardé le film avec moi, a également repéré ce camouflage qui, je l'avoue, m'avait échappé. On retrouvera cela par exemple dans Top Gun, où les pseudos MIG-28 soviétiques sont en fait des chasseurs américains F-5 repeints en noir arborant fièrement une étoile rouge. Cela dit, que Peckinpah n'ait pu mettre la main sur de véritables avions russes de la Seconde Guerre mondiale n'est peut-être pas tellement surprenant. J'avoue que je suis assez ignorant sur ces questions de prêt de matériel militaire, mais je suppose qu'il aurait sans doute fallu demander un accord de prêt d'avions d'époque auprès de l'URSS ou d'un pays d'obédience communiste qui en aurait acheté dans le passé, ce qui était peut-être peu réaliste, même durant la Détente. Non ?
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Major Tom
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Re: Croix de fer (Sam Peckinpah - 1977)

Post by Major Tom »

Demi-Lune wrote:Mon père, qui a regardé le film avec moi, a également repéré ce camouflage qui, je l'avoue, m'avait échappé. [...] Cela dit, que Peckinpah n'ait pu mettre la main sur de véritables avions russes de la Seconde Guerre mondiale n'est peut-être pas tellement surprenant. J'avoue que je suis assez ignorant sur ces questions de prêt de matériel militaire, mais je suppose qu'il aurait sans doute fallu demander un accord de prêt d'avions d'époque auprès de l'URSS ou d'un pays d'obédience communiste qui en aurait acheté dans le passé, ce qui était peut-être peu réaliste, même durant la Détente. Non ?
Bien sûr, il est très difficile d'obtenir le matériel militaire qui correspond, parce que leur production est forcément arrêtée et qu'il en reste de moins en moins (et en bon état) même déjà dans les années 70. :wink: Mais là, pour la scène en question, quasiment n'importe quel avion de chasse aurait pu suffire. Ils se ressemblent presque tous de loin. Or, Peckinpah a pris les fameux Corsairs, c'est-à-dire des avions stylisés et très beaux (ce sont ces avions avec des ailes brisées) difficiles à ne pas reconnaître même de loin... C'est un exemple. Un autre serait de remarquer le manque de recherche et de justesse dans les dialogues. Je me souviens, dans la séquence où le jeune soldat russe est amené au camp par Steiner, il y a un dialogue du genre: "Pas de prisonniers, ce sont les ordres!" - Ah bon??? :lol: Voilà un peu l'exemple de manichéisme qui me gène dans ce film. Ce ne sont plus des ficelles, ce sont des câbles. Bien sûr, c'est pour permettre au héros campé par Coburn de montrer que, sous son uniforme, lui c'est un bon Américain :mrgreen: et pas un méchant comme les autres (non, il ne tuera pas le jeune garçon comme le stipule l'ordre bidon, et de même, il ne cachera pas longtemps tout le mal qu'il pense de l'armée nazie sans craindre ni d'être mis aux arrêts, ni le peloton d'exécution).
Certes, l'idée de départ, faire un film du point de vue de l'armée allemande, est louable, mais qu'il me semble bien loin, le temps d'aimer et le temps de mourir...
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ballantrae
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Re: Croix de fer (Sam Peckinpah - 1977)

Post by ballantrae »

Forum passionnant sur un film passionnant et complexe.
Passons sur les "scories" qui en ont dérangé plus d'un(confusions supposées, ralentis appuyés, cheveux longs hors de propos) pour dire bravo aux contributions pertinentes de f Moury et J leonard.
La complexité du film et ses problèmes de réception me semblent liés à la dimension dialectique pourle moins ambigue que tresse Peckinpah qu'il s'agisse de distinguer barbarie et héroisme, Nazis et Allemands, ennemi intérieur et externe, etc...mais aussi au refus d'humaniser le propos pour rendre la guerre récupérable, au refus de simplifier la confusion car la guerre est d'abord un chaos. Le film s'avère peu aimable car il se construit sur une somme de refus ce qui semble en faire une oeuvre nihiliste alors que j'y décèle une sincère horreur face à la vanité guerrière.
Quant à la dimension dialectique, elle me semble énoncée dans les génériques de début et de fin qui sont de superbes leçons de montage et de mixage (quelle partition!)qui font sens: passage de l'enfance au bourbier russe en via la fanatisation d'un peuple pour le début, images fixes recadrées et montées non par un dispositif diapos mais comme autant de balles antimilitaristes rechargées.
Je revois en boucle la scène du retour de Steiner vers les lignes allemandes: c'est un sommet du montage selon Peckinpah (j'aime beaucoup woo et Tsui Hark mais bordel, peckinpah est un dieu en la matière!!!!)et un extrait à montrer dansles écoles de cinéma au même titre qu'un Eisentein, un Welles ou un Resnais.
Je trouve injuste de minoriser l'impact d'une telle oeuvre en la comparant au génial film de Sirk dont la perspective est toute autre.
Les meilleurs films sur la guerre sont ceux qui en montrent l'absurdité que ce soit sur un mode métonymique (full metal jacket, the big red one, la 317ème section), baroque (apocalypse now) ou carnavalesque (le génial et méconnu Play dirty). Une exception pour le sublime et humaniste thin red line qui échappe à toutes ces catégories pour devenir autre chose qu'un pur film sur la guerre.
par ailleurs, je n'ai rien contre le soldat ryan qui est parfois virtuose (j'ai été terrifié par le débarquement et ai pris mon pied ne voyant la fin qui n'est jamais q'une transcription explicite du syndrome Alamo) mais sa maturité face à la violence et face à la mémoire américaine de la guerre sont bien plus problématiques que Iron cross...
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Demi-Lune
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Re: Croix de fer (Sam Peckinpah - 1977)

Post by Demi-Lune »

ballantrae wrote:par ailleurs, je n'ai rien contre le soldat ryan qui est parfois virtuose (j'ai été terrifié par le débarquement et ai pris mon pied ne voyant la fin qui n'est jamais q'une transcription explicite du syndrome Alamo) mais sa maturité face à la violence et face à la mémoire américaine de la guerre sont bien plus problématiques que Iron cross...
:?:
Pas compris.
Comme le reste du message, d'ailleurs, je dois avouer.

L'expression de réserves argumentées sur ce qui n'est pas, à mes yeux, que de simples "scories", mais bien des caractéristiques problématiques nuisant à Croix de fer dans son ensemble, est loin de toucher une frange marginale dans ce topic. Le film divise même assez. Les admirateurs du film dégainent un argumentaire (que je suis le premier à trouver intéressant) sur un discours d'une intelligence folle alors qu'il me paraît au contraire extrêmement embrouillé, sur une mise en scène de Peckinpah et un montage virtuoses alors qu'ils ne m'ont jamais parus aussi foutraques. J'exagère un peu sur les bords mais je dirais même que c'est plus d'une fois péniblement mal filmé. A côté de ça, Le Soldat Ryan est "parfois virtuose" (sic)... parler de montage digne d'être enseigné pour Croix de fer me fait quand même halluciner. Je m'excuse, je ne voudrais froisser personne, mais je trouve que le film contient quand même plus d'une scène frôlant l'amateurisme de ce côté-là. Si vous voulez voir un vrai montage stimulant chez Peckinpah, le finale de La Horde Sauvage ou l'ouverture de Guet-Apens méritent à eux seuls bien plus à de louanges. Je vois poindre l'argument évoqué par Julien Léonard : le côté bordélique, brute, de la réalisation retranscrit par l'image le chaos guerrier et ses conséquences sur les psychés de combattants. Je crois d'ailleurs que c'est ce que Peckinpah lui-même justifiait. C'est sa démarche et je ne la lui enlève pas, seulement elle ne me convainc pas car à l'image, le résultat ne fonctionne pas. Pour reprendre l'exemple du Soldat Ryan, il y a pour moi plus de chaos guerrier dans les insurpassables vingt minutes de débarquement que dans les 2h10 de Croix de fer. Comme outils de dramatisation, Peckinpah se repose sur une utilisation esthétisante de ralentis à profusions (pour moi risible au bout d'un moment tant sa récurrence - qui, je le répète, ne me dérange pas d'autres Peckinpah - semble signifier ici l'incapacité du cinéaste à filmer la guerre autrement que par ce procédé bien commode) et sur un montage digne d'un trip au LSD pour traduire la confusion du combat. Alors oui, c'est confus. Est-ce réussi pour autant ? Personnellement, j'en doute. Car il devient vraiment pénible, au bout d'un moment, d'avoir à subir ce cafouillage érigé en figure de style artistique. Je ne vais pas applaudir une scène mal filmée et mal montée (d'autant plus si la crédibilité n'est pas au rendez-vous, mais c'est un autre débat) sous prétexte que c'est intentionnellement chaotique. Maintenant, qu'on ne se méprenne pas : je n'insinue pas que les amateurs sont aveugles ou de mauvaise foi, ils ont parfaitement le droit d'apprécier ce style outrancier et les autres aspects de ce film qui recèle certaines qualités. Mais comme je l'ai déjà dit, le style Peckinpah ne passe pas pour moi, ici.
Je trouve, pour en terminer, que Spielberg a brillamment montré qu'on pouvait retranscrire toute l'horreur et le chaos intrinsèque de la guerre, son côté sale, viscéral et apocalyptique, par une mise en scène et un montage d'une fluidité constante et remarquable.
Last edited by Demi-Lune on 2 Jan 11, 18:50, edited 2 times in total.
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Major Tom
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Re: Croix de fer (Sam Peckinpah - 1977)

Post by Major Tom »

ballantrae wrote:Je trouve injuste de minoriser l'impact d'une telle oeuvre
Comme je trouve injuste d'exagérer l'impact de ce film. ;) Certaines séquences sont formidables et marquantes, mais l'ensemble est très mineur. Je ne le perçois pas mieux qu'un bon film de guerre peut-être (bâclé selon moi dans sa deuxième partie), c'est déjà ça! Mais en tout cas, pas sur un pied d'égalité avec les œuvres d'envergure (et documentées) comme celles de Coppola, de Fuller ou de Kubrick que tu cites.
ballantrae wrote:(quelle partition!)
J'ai la bande originale d'Ernest Gold, je ne me la passe pas tous les jours évidemment, mais elle est très, très bien en effet.
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Jack Griffin
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Re: Croix de fer (Sam Peckinpah - 1977)

Post by Jack Griffin »

Demi-Lune wrote:
ballantrae wrote:par ailleurs, je n'ai rien contre le soldat ryan qui est parfois virtuose (j'ai été terrifié par le débarquement et ai pris mon pied ne voyant la fin qui n'est jamais q'une transcription explicite du syndrome Alamo) mais sa maturité face à la violence et face à la mémoire américaine de la guerre sont bien plus problématiques que Iron cross...
:?:
Pas compris.
Comme le reste du message, d'ailleurs, je dois avouer.
Prends ton temps, ce n'est pas plus compliqué que Inception.