Shining (Stanley Kubrick - 1980)

Rubrique consacrée au cinéma et aux films tournés avant 1980.

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mannhunter
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Re: Shining (Stanley Kubrick - 1980)

Post by mannhunter »

Est-ce que Vachaud trouve le film de Kubrick aussi "sensible" que celui de Flanagan?
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Jack Griffin
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Re: Shining (Stanley Kubrick - 1980)

Post by Jack Griffin »

G.T.O wrote: Vachaud tient dans cette conférence une thèse sur le sens caché dans Shining, qui en expulse quasiment toute la dimension fantastique, réduisant celui-ci à un contre-champ symptomatique de violence paternelle, et de sa répétition.
Pour lui, Dany serait de nouveau victime de son père. Pas de fantôme de vieille dans la chambre 237. Prenant appui sur deux scènes, la première où dans la chambre parentale, Dany demande à son père fatigué assis sur le lit, si il ne veut pas lui faire du mal à lui et à sa mère, et celle de la visite, par Jack, de la chambre 237, Vachaud explique que Shining raconterait de manière implicite, une agression d'un fils par son père, et donc par là, traiterait d'un thème kubrickien récurrent d'enfants molestés. La fin de la première scène se terminerait par une agression que nous ne voyons pas. Suivie de la scène où l'on voit Dany jouer dans le couloir, la fameuse balle roulant sur le tapis, et entrer dans la chambre 237. Et la deuxième scène choisie, celle où Hallorann allongé sur son lit, reçoit les images de la visite de la chambre 237, qui serait en fait qu'un signal de détresse et métaphorique de Dany pour le prévenir du drame. D'où aussi, toujours selon Vachaud, le fait que Jack dise à Wendy qu'il n'ait rien vu dans la chambre, et qu'il suggère que Dany s'est blessé tout seul..
Oui. Peut être que Vachaud en parle mais pour Kubrick, si on en croit le témoignage de Diane Johnson, un des thèmes du film était la haine du père envers son fils...
Et une des images les plus effrayantes et émouvantes du film est celle de Dany suçant son pouce, marques de strangulation au cou, avec sa mère le prenant par les épaules et essayant de savoir ce qui s'est passé. C'est le point de basculement du film.
mannhunter wrote:Est-ce que Vachaud trouve le film de Kubrick aussi "sensible" que celui de Flanagan?
Si on en croit un de ses tweet il a apprécié le film.
mannhunter
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Re: Shining (Stanley Kubrick - 1980)

Post by mannhunter »

Jack Griffin wrote:un des thèmes du film était la haine du père envers son fils...
Etait-ce présent dans le bouquin de Stephen King?
Je ne sais pas si Vachaud le cite dans sa conférence mais dans son essai sur le Fantastique "Anatomie de l'horreur" King parle de son admiration pour le réalisateur Dan Curtis et conseille entre autres "Burnt offerings" (livre et film) dont le personnage du père de famille est victime d'hallucinations (?) et, influencé par le décor
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tente de tuer son fils et finit en portrait aux côtés des autres locataires de la résidence
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Jack Griffin wrote:Si on en croit un de ses tweet il a apprécié le film.
Il défend la première heure et demie du film qu'il juge "sensible".
Last edited by mannhunter on 8 Nov 19, 14:53, edited 1 time in total.
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Jack Griffin
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Re: Shining (Stanley Kubrick - 1980)

Post by Jack Griffin »

mannhunter wrote:
Jack Griffin wrote:un des thèmes du film était la haine du père envers son fils...
Etait-ce présent dans le bouquin de Stephen King?
Non pas vraiment. Dans le bouquin, Jack Torrance est plus une victime. Il a bien un passé d'alcoolique et a déjà été violent avec Dany mais King nous montre qu'il se fait manipuler par les fantômes de l'Overlook et subit clairement une possession (un peu comme Ewan McGregor dans le Flanagan!). On nous montre même Jack dans un dernier sursaut sacrificiel exprimé son amour envers sa famille.* C'est ce dont je me souviens.
Le Kubrick est beaucoup plus cruel et pessimiste. ça n'en fait pas une qualité mais le film est clairement moins dans les normes, moins rassurant. Car ce que nous dit finalement Kubrick est que cette violence est inhérente à la relation parent/enfant.

*D'ailleurs le livre "Shining" a la même fin que Doctor Sleep avec cette idée de la chaudière qui explose.
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G.T.O
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Re: Shining (Stanley Kubrick - 1980)

Post by G.T.O »

Jack Griffin wrote:
Oui. Peut être que Vachaud en parle mais pour Kubrick, si on en croit le témoignage de Diane Johnson, un des thèmes du film était la haine du père envers son fils...
Et une des images les plus effrayantes et émouvantes du film est celle de Dany suçant son pouce, marques de strangulation au cou, avec sa mère le prenant par les épaules et essayant de savoir ce qui s'est passé. C'est le point de basculement du film.
Oui, scène terriblement effrayante. Mais contrairement à la lecture de Vachaud, je ne pense pas que les fantômes soient uniquement des hallucinations de Danny qui, sont là, pour traduire un drame. Il y a une réelle ambiguïté sur qui a causé la strangulation de Danny: est-ce Jack dans un accès de folie ou bien est-ce la vieille folle de la chambre 237 ? Pour Vachaud, la vieille de la chambre 237 est une hallucination de Danny destinée à cacher la réalité du traumatisme d'avoir été étranglé par son père en même temps qu'un message d'alerte à Halloran qu'un drame se produit. Lecture intéressante mais intenable qui, non seulement invalide l'existence des fantômes en les réduisant à des pures projections mentales, mais qui fait de Grady et les visions de Wendy à la fin du film, des incohérences dramaturgiques et des concessions faite au genre. A ses yeux, Shining est avant tout un drame psychologique, et par défaut, presque fortuitement, un film avec des éléments surnaturels.
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Jack Griffin
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Re: Shining (Stanley Kubrick - 1980)

Post by Jack Griffin »

Oui le fantastique est bien « présent » et entre dans la réalité du film. Grady ouvre la porte de la réserve et délivre jack vers la fin. Même si on ne fait qu’entendre le verrou.
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Rick Deckard
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Re: Shining (Stanley Kubrick - 1980)

Post by Rick Deckard »

Mais à part l’inexplicable évasion de Jack de la réserve, on pourrait retirer tous les éléments fantastiques, les visions, pour ne garder que la descente dans la folie de Jack, et ça fonctionnerait toujours. Parce que le Shining du titre (l’enfant-lumière comme il était écrit sur les affiches françaises) est finalement plutôt secondaire, la folie de Jack (et l’interprétation de Nicholson) finissant par remplir tout le film.
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G.T.O
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Re: Shining (Stanley Kubrick - 1980)

Post by G.T.O »

Rick Deckard wrote:Mais à part l’inexplicable évasion de Jack de la réserve, on pourrait retirer tous les éléments fantastiques, les visions, pour ne garder que la descente dans la folie de Jack, et ça fonctionnerait toujours. Parce que le Shining du titre (l’enfant-lumière comme il était écrit sur les affiches françaises) est finalement plutôt secondaire, la folie de Jack (et l’interprétation de Nicholson) finissant par remplir tout le film.
Oui et non, parce que le fantastique permet de traiter de l’autre grand thème qui est celui du destin. Jack est prédestiné à jouer le rôle du père assassin, comme Grady avant lui. C’est une pièce de théâtre où les rôles sont déjà distribués. Une malédiction qui agit sur ses occupants. Aussi est-ce pourquoi la folie de Jack ne fait elle aucun doute, et que sa transformation n’en est pas une. Si on réduit le film à une drame psychologique, ce qu’il n’est pas, le réalisme et non vraisemblance dont l’oeuvre se pare voulue par Kubrick, cède. Par ailleurs, le don du shining permet aussi de traiter de ce thème du destin. Comme le dit Halloran, le don permet de voir ce qui s’est passé ou le futur. C’est un sens de lecture permettant de comprendre certaines images, mais aussi une manière d’illustrer ce déterminisme qui affectent les personnages.
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Watkinssien
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Re: Shining (Stanley Kubrick - 1980)

Post by Watkinssien »

Et il ne faut pas oublier que le personnage de la mère voit des apparitions vers le dernier tiers du film et elles sont sacrément marquantes.
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mannhunter
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Re: Shining (Stanley Kubrick - 1980)

Post by mannhunter »

Watkinssien wrote:Et il ne faut pas oublier que le personnage de la mère voit des apparitions vers le dernier tiers du film et elles sont sacrément marquantes.
on pourrait peut-être aussi parler d'une forme d'hallucination collective qui touche tous les personnages du récit.
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G.T.O
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Re: Shining (Stanley Kubrick - 1980)

Post by G.T.O »

mannhunter wrote:
Watkinssien wrote:Et il ne faut pas oublier que le personnage de la mère voit des apparitions vers le dernier tiers du film et elles sont sacrément marquantes.
on pourrait peut-être aussi parler d'une forme d'hallucination collective qui touche tous les personnages du récit.
Oui, c'est, je pense, ce qu'induit la lecture de Vachaud, dès lors que tu ramènes le film à un drame psychologique à la Rosemary's Baby. Sauf que je ne suis pas sûr que Kubrick essaie de faire un drame psychologique polanskien. Les fantômes, à la différence de la secte diabolique chez Polanski, ont un effet sur la situation (ex Grady qui libère Jack). Le fantastique n'est pas entièrement contenu dans une explication fantasmatique.
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Michel2
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Re: Shining (Stanley Kubrick - 1980)

Post by Michel2 »

Et dans les entretiens qu'il a accordé à Michel Ciment et qui sont publiés en appendice de Kubrick, le Grand Homme lui-même ne remet pas en question l'existence du surnaturel dans l'histoire.

Citation à l'appui : "Mon interprétation de l'histoire est qu'elle est réelle : il y a vraiment des revenants ; Grady lui a vraiment parlé et il a vraiment été dans cet endroit auparavant. Pour l'intérêt de l'histoire, je considère que tout est vrai".

Diane Johnson dit évidemment la même chose dans l'interview d'elle qui figure dans le Dossier Positif consacré à Kubrick : "Nous avons décidé que ce ne seraient pas seulement des fantômes sortis de l'esprit dément de Jack. Et cependant les gens ont vu les choses comme ça, sous cet éclairage. Vous étiez prêt à croire aux fantômes, mais vous ne vouliez pas qu'ils ouvrent les portes ? Je n'aime pas cela non plus et nous en avions discuté avec Kubrick. En un sens, il était très rationnel là-dessus : il disait que s'il y avait des fantômes, ils pouvaient bien ouvrir des portes, c'est tout à fait logique ! Il ne voulait pas que seul Jack voie les fantômes, il voulait qu'ils aient une présence matérielle, qu'ils ne soient pas seulement une illusion."

La thèse de Vachaud est certes très séduisante, mais outre qu'elle est démentie par Kubrick et sa co-scénariste eux-mêmes, je la trouve réductrice dans le sens où elle ramène la complexité du film à une simple construction psychanalytique oedipienne - "tout ceci n'était qu'un mécanisme de déni face à la violence taboue du père". Or ce qui confère à The Shining sa puissance et son aptitude à déranger, c'est justement le sentiment de vertige identitaire induit par le brouillage de la perception de ce qui est réel et de ce qui ne l'est pas. Ca ne veut pas dire que l'aspect oedipien soit un contre-sens - il est incontestablement présent dans le film - mais The Shining n'est pas réductible à ce seul aspect et comme le dit Kubrick plus haut, l'histoire est bien plus intéressante s'il y a présence avérée d'un surnaturel qui défie toute explication rationnelle.
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Alexandre Angel
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Re: Shining (Stanley Kubrick - 1980)

Post by Alexandre Angel »

Michel2 wrote:Et dans les entretiens qu'il a accordé à Michel Ciment et qui sont publiés en appendice de Kubrick, le Grand Homme lui-même ne remet pas en question l'existence du surnaturel dans l'histoire.

Citation à l'appui : "Mon interprétation de l'histoire est qu'elle est réelle : il y a vraiment des revenants ; Grady lui a vraiment parlé et il a vraiment été dans cet endroit auparavant. Pour l'intérêt de l'histoire, je considère que tout est vrai".

Diane Johnson dit évidemment la même chose dans l'interview d'elle qui figure dans le Dossier Positif consacré à Kubrick : "Nous avons décidé que ce ne seraient pas seulement des fantômes sortis de l'esprit dément de Jack. Et cependant les gens ont vu les choses comme ça, sous cet éclairage. Vous étiez prêt à croire aux fantômes, mais vous ne vouliez pas qu'ils ouvrent les portes ? Je n'aime pas cela non plus et nous en avions discuté avec Kubrick. En un sens, il était très rationnel là-dessus : il disait que s'il y avait des fantômes, ils pouvaient bien ouvrir des portes, c'est tout à fait logique ! Il ne voulait pas que seul Jack voie les fantômes, il voulait qu'ils aient une présence matérielle, qu'ils ne soient pas seulement une illusion."

La thèse de Vachaud est certes très séduisante, mais outre qu'elle est démentie par Kubrick et sa co-scénariste eux-mêmes, je la trouve réductrice dans le sens où elle ramène la complexité du film à une simple construction psychanalytique oedipienne - "tout ceci n'était qu'un mécanisme de déni face à la violence taboue du père". Or ce qui confère à The Shining sa puissance et son aptitude à déranger, c'est justement le sentiment de vertige identitaire induit par le brouillage de la perception de ce qui est réel et de ce qui ne l'est pas. Ca ne veut pas dire que l'aspect oedipien soit un contre-sens - il est incontestablement présent dans le film - mais The Shining n'est pas réductible à ce seul aspect et comme le dit Kubrick plus haut, l'histoire est bien plus intéressante s'il y a présence avérée d'un surnaturel qui défie toute explication rationnelle.
Tout à fait, et cela se passait exactement comme ça dans Rosemary' Baby qu'admirait Kubrick.
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Jack Griffin
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Re: Shining (Stanley Kubrick - 1980)

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G.T.O wrote:
Vachaud tient dans cette conférence une thèse sur le sens caché dans Shining, qui en expulse quasiment toute la dimension fantastique, réduisant celui-ci à un contre-champ symptomatique de violence paternelle, et de sa répétition.
La conférence de Vachaud est bien, je n'ai pas trouvé qu'il expulsait toute dimension fantastique. Il ne réduit pas non plus le film à une illustration de la violence paternelle mais parle aussi de la violence sur laquelle s'est bâti l’Amérique. Il explore des pistes (pas toutes) et démythifie aussi un peu le côté démiurge de Kubrick. C'est surtout un cinéaste qui procédait par tâtonnement, laissait venir à lui de l'imprévu et en conséquence, remettait sans cesse son ouvrage sur le métier. C'est ce qui l'aurait épuisé selon Vachaud.

Du coup, je viens de me prendre la nouvelle édition sorti chez Warner. J'ai du voir le film des dizaines et des dizaines de fois mais c'est l'occasion pour moi de découvrir le montage américain.
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G.T.O
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Re: Shining (Stanley Kubrick - 1980)

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Jack Griffin wrote:
G.T.O wrote:
Vachaud tient dans cette conférence une thèse sur le sens caché dans Shining, qui en expulse quasiment toute la dimension fantastique, réduisant celui-ci à un contre-champ symptomatique de violence paternelle, et de sa répétition.
La conférence de Vachaud est bien, je n'ai pas trouvé qu'il expulsait toute dimension fantastique. Il ne réduit pas non plus le film à une illustration de la violence paternelle mais parle aussi de la violence sur laquelle s'est bâti l’Amérique. Il explore des pistes (pas toutes) et démythifie aussi un peu le côté démiurge de Kubrick. C'est surtout un cinéaste qui procédait par tâtonnement, laissait venir à lui de l'imprévu et en conséquence, remettait sans cesse son ouvrage sur le métier. C'est ce qui l'aurait épuisé selon Vachaud.
L'interprétation exclusive de Vachaud est discutable car elle se fonde sur l'idée que Kubrick, n'aimant pas le genre, aurait bâti son film avant tout comme un drame psychologique dénué de dimension fantastique, si ce n'est à défaut. Ici réduit à un vaste contre-champ psychanalytique, pures visions mentales des personnages. Aussi, est-ce pourquoi le film traiterait-il le fantastique avec dilettantisme, comme la scène de l'intervention de Grady ou bien encore les apparitions de Wendy, comme des erreurs de Kubrick, voire des concessions illogiques, venant contredire la cohérence dramatique du drame psychologique. N'englobant pas le film entier, son idée de double narration reste valide localement, à quelques scènes. Après concernant ses interprétations politiques, sur la répétition de la violence comme acte fondateur des Etats-unis, c'est pas mal mais franchement pas nouveau, voire extrapolé. Car le film ne livre aucune thèse anthropologique de la violence, mimesis girardienne, préférant évoquer une malédiction et alimenter un discours sur la répétition de la violence, comme une sorte de cycle. Plus embarrassant reste ses remarques sur la récurrence des motifs visuels comme la figure pyramidale, que l'on retrouverait apparemment ici jusqu'à Eyes Wide Shut en passant par l'affiche d'Orange Mécanique (sic !). Il a raison de se moquer des interprétations farfelues de Room 237; il n'en est jamais très loin.