Merci FORD

Message par **Jeremy Fox** » 28 oct. 03, 12:02

O'Malley a écrit :Je trouve que les films de Ford sont assez binaire dans le sens ou dans ses films, le monde est partagé entre les bons, incarnés dans la figure de John Wayne, courageux, rempli de valeurs nobles et 'une moralité à toute épreuve et les autres. Je trouve que ses persos principaux manquent de subtilités (même le perso de Nathan de The searchers)... Ses films manquent pour ma part de contradiction, de conflits, de persos ambivaletns pour que j'y puisse m'accrocher...tout est trop beau (la cavalerie de Le charge heroiique et Rio Grande, les femmes sont belles et vertueuses). C'est en fait un cinéma naif... Seul Mogambo echappe à cette naiveté ou tous les persos sont ambivalents, d'autant plus qu'ils sont confrontés à la jungle, l'état de nature....

Sinon, le DVD Paramount de Liberty Valance, en VF, passe très svt en VO sans sous titre, ce qui est préjudicable comme losqu'on regarde le film dans ses deux versions, selon l'humeur (et j'aime bien aussi les doublages d'époque lorsqu'ils sont réussis)...

D'accord pour le DVD mais je me contrefous de la VF et le DVD est l'un des plus beaux que j'ai pu voir.

Pas d'accord du tout sur ta vision du cinéma de Ford mais j'avoue aimer sa naïveté quand il y en a que j'appellerais plutôt idéalisme (la charge héroïque). Quand au personnage de The searchers c'est l'un des plus ambigu du genre, je ne vois pas trop là. Quand à Mogambo, je ne comprendrais jamais comment on peut trouver ce film moins naïf que les autres, désolé

O'Malley · Message par **O'Malley** » 28 oct. 03, 12:15

Jeremy Fox a écrit : D'accord pour le DVD mais je me contrefous de la VF et le DVD est l'un des plus beaux que j'ai pu voir.

Pas d'accord du tout sur ta vision du cinéma de Ford mais j'avoue aimer sa naïveté quand il y en a que j'appellerais plutôt idéalisme (la charge héroïque). Quand au personnage de The searchers c'est l'un des plus ambigu du genre, je ne vois pas trop là. Quand à Mogambo, je ne comprendrais jamais comment on peut trouver ce film moins naïf que les autres, désolé

Ouis mais moi, je ne me contrefous pas de la VF et je préfère attendre (par contre, je sais pas jusqu'à quand....)
J'ai revu La charge heroique et Rio Grande, il y a peu et je n'ai ni aimé, ni detesté, juste un peu ennuyé (ce que me font la plupart des films de Ford que j'ai vu)....
Sinon, oK pour The searchers... mais, je sais, je n'accroche pas à la perosnnalité de Nathan Edwards; il est certes antipathique et il est vrai asez conflictuel mais bon...la dernière fois que je l'ai vu, c'était il y a six ans; je me reverrai la VHS dans quelque temps pour m'en faire une nvelle idée...
sinon, il me semble que je ne suis pas finalement sensible à l'univers de Ford et à ses thèmes; c'est pour cela que je lui préfère Mogambo, le moins fordien de ses films (plus proche d'un Hawks ou d'un Walsh, dont l'univers me semble plus proche)
et paradoxalement, je me régale tjs avec The quiet man, pourtant très fordien...

Mais, je changerais d'avis peut-être avec le temps...

Message par **Jeremy Fox** » 28 oct. 03, 12:56

Je vais être un peu lourd mais si la VF de Liberty Valance passe de temps en temps en VOST, c'est que les scènes n'ont jamais été doublées alors je ne vois pas ce que tu peux attendre de mieux que ce fabuleux DVD

PS : Rendons à Margo ce qui appartiens à Margo : le test de Liberty Valance

Message par **Roy Neary** » 28 oct. 03, 13:16

Il faut voir aussi l'oeuvre de Ford dans son ensemble et comment elle évolue avec les décennies. Plus Ford vieillit, plus il devient désenchanté et ses films s'en ressentent. Passer de La chevauchée fantastique et Sur la piste de Mohawks à L'homme qui tua Liberty Valance et Les Cheyennes suffit à nous éclairer sur son cheminement artistique et moral. Cela dit, John Ford fut un homme de conviction, un éternel idéaliste au fort tempérament, un individualiste au service de la communauté (ce paradoxe apparent contredit déjà ce que tu dis sur son "côté binaire", O'Malley).

Ford est un lyrique qui met son talent au service de valeurs positives afin de combattre la bassesse, l'ignominie, la lâcheté et le conservatisme stérile. C'est un chantre de valeurs humaines qu'il défend dans un univers violent et traître. Chez Ford, il n'y a pas les gentils tous propres et les méchants tout noirs, il y a souvent des personnages en demi-teintes (voir ses films des années 30 fortement marqués par l'expressionnisme), et la fonction du personnage (hors-la-loi, sheriff, éleveur, patron) s'efface derrière la personnalité du héros. Les personnages de femmes, si elles n'ont pas la modernité qu'on retrouve chez Hawks, ont un rôle qui vient tempérer les élans naifs des hommes (et du film donc) et vient ainsi apporter de la subtilité. Mogambo est un cas à part, si je suis d'accord avec toi à propos de la psychologie féminine, je trouve le reste bien pauvre (cinématographiquement parlant) en comparaison avec les nombreux chefs-d'oeuvre de John Ford. Je te conseille un "film de femmes" plus fordien : Frontière chinoise (plutôt mal-aimé malheureusement) où les personnages féminins démontrent une grande force de caractère.

L'ambivalence est souvent présente dans les personnages (Tom Doniphon et Ransom Stoddard de L'homme qui tua Liberty Valance, Ethan Edwards de La prisonnière du désert, Le colonel Owen Thursday du Massacre de Fort Apache, Wyatt Earp dans La poursuite infernale ou le Docteur Cartwright joué par Anne Bancroft dans Frontière chinoise). Chez Ford, les ivrognes sont attachants, les prostituées sont des femmes avant d'être des putes.

Certes, John Ford chante les louanges d'une Amérique idéalisée, mais cela n'exclue pas la lucidité. Et surtout où est le mal de défendre des justes causes et de grands principes si le spectateur est d'abord mis devant les contradictions de l'univers mis en place, et surtout quand tout cela est traité avec un si grand talent visuel ? A cet époque dite de l'âge d'or hollywoodien, le cinéma de Ford et sa vision de l'Amérique sont complémentaires de ceux de Mann, Hawks, Daves ou Aldrich, mais c'est certainement lui qui offre le plus d'envolées lyriques et de chaleur communicative.
Voila pourquoi des termes comme "ennui" et langage "binaire" me semblent saugrenus. Mais bon, tout le monde ne peut pas être sensible au charme de ces films.

Message par **Jeremy Fox** » 28 oct. 03, 13:19

Roy Neary a écrit :A cet époque dite de l'âge d'or hollywoodien, le cinéma de Ford et sa vision de l'Amérique sont complémentaires de ceux de Mann, Hawks, Daves ou Aldrich, mais c'est certainement lui qui offre le plus d'envolées lyriques et de chaleur communicative.
.

Voilà ce que j'adore par dessus tout chez Ford en plus de son génie du cadrage et de la mise en scène et......

O'Malley · Message par **O'Malley** » 28 oct. 03, 15:02

Jeremy Fox a écrit :
Roy Neary a écrit :A cet époque dite de l'âge d'or hollywoodien, le cinéma de Ford et sa vision de l'Amérique sont complémentaires de ceux de Mann, Hawks, Daves ou Aldrich, mais c'est certainement lui qui offre le plus d'envolées lyriques et de chaleur communicative.
.

Voilà ce que j'adore par dessus tout chez Ford en plus de son génie du cadrage et de la mise en scène et......

Très interessant, le texte de Roy et qui m'éclaire sur la ? de savoir pourquoi je ne suis pas sensible aux films de Ford que j'ai vu jusqu'à maintenant...
En fait, le cinéma de Ford est trop idéaliste pour moi (qui se confond souvent pour moi à de la naiveté) ce qui me laisse de marbre, qu'il s'agisse tout autant d'un idéal conservateur ou d'un idéal progressiste... en fait, je suis plus pour un cinéma qui explore les zones d'ombre de l'homme... d'ou le fait que je préfère le cinéma de Hawks, Mann, Kubrick, Eastwood ou même, par un certain point, De Mille....
par contre, je n'ai vu aucune de ses oeuvres après 1960 et il me semble qu'elle conviendrait plus aux reflexions que je me fais et que le cinéma contribue à développer...donc vivement Liberty Valance, Les cheyennes ou Le sergent noir...
Par contre, Roy, tu parles d'individualisme: peut-être dans The searchers mais dans le reste de sa filmo...je ne vois pas. Ford a un sentiment très fort du rôle de l'homme dans la collectvité. Ses héros sont au service d'un groupe, contrairement à Mann ou Vidor où la dialectique individu -groupe est développé (contrairement au cinéma de Ford ou il me semble qu'il est absent, du moins dans les films que j'ai cité dans les précédents posts)...

Message par **Jeremy Fox** » 28 oct. 03, 15:05

O'Malley a écrit : Par contre, Roy, tu parles d'individualisme: peut-être dans The searchers mais dans le reste de sa filmo...je ne vois pas. Ford a un sentiment très fort du rôle de l'homme dans la collectvité. Ses héros sont au service d'un groupe, contrairement à Mann ou Vidor où la dialectique individu -groupe est développé ...

C'est exactement ce que Roy dit pourtant

rajoute frontière chinoise, tu ne vas pas croire qu'il s'agisse d'un film de Ford et ça risque de te plaire

O'Malley · Message par **O'Malley** » 28 oct. 03, 15:06

par contre, pour ce qui est du talent de metteur en scène, je suis entièrement d'acc: il y a dans La charge héroique ou dans la prisonnière du désert, quelques uns des plus beaux plans de l'histoire du western et du cinéma...dans le premier, digne des tableaux de Remington...certains mvmts de caméra aussi sont d'un lyrisme impressionnant...d'acc avec vous sur le plan technique (et aussi sur le plan thématique même si la sensibilité n'est pas la même...)

Message par **Roy Neary** » 28 oct. 03, 15:08

O'Malley a écrit :Par contre, Roy, tu parles d'individualisme: peut-être dans The searchers mais dans le reste de sa filmo...je ne vois pas. Ford a un sentiment très fort du rôle de l'homme dans la collectvité. Ses héros sont au service d'un groupe, contrairement à Mann ou Vidor où la dialectique individu -groupe est développé (contrairement au cinéma de Ford ou il me semble qu'il est absent, du moins dans les films que j'ai cité dans les précédents posts)...

J'en parlais justement en terme de contradiction. Les personnages chez John Ford sont entiers, fier-à-bras, plutôt individualistes et soucieux de leur liberté. Mais cette force morale est mise au service de la communauté. Les hommes passent leur temps à se dévisager, se provoquer et se déchirer, mais ils partagent les mêmes aspirations et le même destin. Dans les scènes intérieures, la réalisation de Ford ne fait que souligner ces contraires avant de trouver une harmonie et d'accorder à chacun des personnages une place définie dans le cadre, délimitant ainsi une communauté vivante et tournée dans la même direction.
Je généralise un peu, mais je pense être dans le vrai.

O'Malley · Message par **O'Malley** » 28 oct. 03, 15:11

Jeremy Fox a écrit :
O'Malley a écrit : Par contre, Roy, tu parles d'individualisme: peut-être dans The searchers mais dans le reste de sa filmo...je ne vois pas. Ford a un sentiment très fort du rôle de l'homme dans la collectvité. Ses héros sont au service d'un groupe, contrairement à Mann ou Vidor où la dialectique individu -groupe est développé ...
C'est exactement ce que Roy dit pourtant

rajoute frontière chinoise, tu ne vas pas croire qu'il s'agisse d'un film de Ford et ça risque de te plaire

oui mais il n'y pas d'individualisme pourtant puisque l'homme est enchainé à un groupe et doit vivre pour elle: la cavalerie, la nation US, les Indiens...l'homme est tau service de la communauté, l'homme seul n'existe pratiquement pas (un peu dans The searchers pourtant...); la reflexion ne se porte pas sur cette dialectique dont la plus belle réponse a éé apporté par les scenars de Borden Chase (avec Vidor et Mann)

O'Malley · Message par **O'Malley** » 28 oct. 03, 15:15

Roy Neary a écrit :
O'Malley a écrit :Par contre, Roy, tu parles d'individualisme: peut-être dans The searchers mais dans le reste de sa filmo...je ne vois pas. Ford a un sentiment très fort du rôle de l'homme dans la collectvité. Ses héros sont au service d'un groupe, contrairement à Mann ou Vidor où la dialectique individu -groupe est développé (contrairement au cinéma de Ford ou il me semble qu'il est absent, du moins dans les films que j'ai cité dans les précédents posts)...
J'en parlais justement en terme de contradiction. Les personnages chez John Ford sont entiers, fier-à-bras, plutôt individualistes et soucieux de leur liberté. Mais cette force morale est mise au service de la communauté. Les hommes passent leur temps à se dévisager, se provoquer et se déchirer, mais ils partagent les mêmes aspirations et le même destin. Dans les scènes intérieures, la réalisation de Ford ne fait que souligner ces contraires avant de trouver une harmonie et d'accorder à chacun des personnages une place définie dans le cadre, délimitant ainsi une communauté vivante et tournée dans la même direction.
Je généralise un peu, mais je pense être dans le vrai.

Ok avec ce qe tu dis mais le groupe est quand même plus important que l'homme chez Ford il me semble. la contradiction est plus intelligemment meén chez Mann je trouve dans Les affameurs ou surtout Je suis un aventurier, le western définitf sur cette question: l'homme est-il pls heureux seul ou en communauté?

Message par **Roy Neary** » 28 oct. 03, 15:19

Oui dans ce sens, cette question est plus profondément étudiée chez Mann que chez Ford (à part ses derniers films).

Alex Blackwell · Message par **Alex Blackwell** » 29 oct. 03, 08:41

O'Malley a écrit :par contre, pour ce qui est du talent de metteur en scène, je suis entièrement d'acc: il y a dans La charge héroique ou dans la prisonnière du désert, quelques uns des plus beaux plans de l'histoire du western et du cinéma...dans le premier, digne des tableaux de Remington...certains mvmts de caméra aussi sont d'un lyrisme impressionnant...d'acc avec vous sur le plan technique (et aussi sur le plan thématique même si la sensibilité n'est pas la même...)

Groumph, la technique exprime la thématique, elle en est indissociable: je ne pourrais dire que je n'aime Ford que pour son oeil alors que je rejette la thématique: la césure sans appel entre forme et fond n'est pour moi pas plus justifiée que celle entre le coeur et la raison.

Message par **Jeremy Fox** » 29 oct. 03, 08:53

Star Maker a écrit :
O'Malley a écrit :par contre, pour ce qui est du talent de metteur en scène, je suis entièrement d'acc: il y a dans La charge héroique ou dans la prisonnière du désert, quelques uns des plus beaux plans de l'histoire du western et du cinéma...dans le premier, digne des tableaux de Remington...certains mvmts de caméra aussi sont d'un lyrisme impressionnant...d'acc avec vous sur le plan technique (et aussi sur le plan thématique même si la sensibilité n'est pas la même...)
Groumph, la technique exprime la thématique, elle en est indissociable: je ne pourrais dire que je n'aime Ford que pour son oeil alors que je rejette la thématique: la césure sans appel entre forme et fond n'est pour moi pas plus justifiée que celle entre le coeur et la raison.

Moi je comprend qu'on puisse apprécier l'une sans l'autre et inversement aussi d'ailleurs, la thématique sans la mise en scène.

Alex Blackwell · Message par **Alex Blackwell** » 29 oct. 03, 08:54

Jeremy Fox a écrit :
Star Maker a écrit :
Groumph, la technique exprime la thématique, elle en est indissociable: je ne pourrais dire que je n'aime Ford que pour son oeil alors que je rejette la thématique: la césure sans appel entre forme et fond n'est pour moi pas plus justifiée que celle entre le coeur et la raison.
Moi je comprend qu'on puisse apprécier l'une sans l'autre et inversement aussi d'ailleurs, la thématique sans la mise en scène.

Je sais